" Bruit " et fixation au niveau du manche

j'ouvre un nouveau post  et je reprends ce que j'avais cité dans la rubrique présentation !

" Bon, je reviens vers toi  ( Sebastopol ) et vers vous,  afin d' essayer d'expliquer un petit souci,  si vous avez une idée, je suis preneur bien sur, n'ayant pas les connaissances techniques ou assez d'expérience concernant ces instruments et ne pouvant  ( cause virus ) appeler ou aller voir un luthier en ce moment  pfff  et  j'en connais pourtant  4 sur Toulouse!
Seb , connaîtrais tu le plus apte de ces messieurs, sur Toulouse,  pour soigner nos vieilles demoiselles ? "

problème : après plus d'un mois de jeu, l'apparition d'un léger claquement ou  ( et ) déplacement entendu au " niveau du manche " lors de certains mouvements ( ex : tenir la guitare par le milieu ou haut du manche verticalement et faire une petite rotation de 45 ° ) , par contre caisse maintenue, le manche semble  " solidement fixé "  hmmm
ce petit bruit qui n'est pas permanent, variable, aléatoire ( hygrométrie , température, bouger la guitare en jouant ? ) viendrait il de l'intérieur de la caisse, ou bien avec les années, d'un léger jeu dans la fixation du manche sur la caisse, autres causes  ?

Il semblerait aussi qu'une intervention sur les vis de fixations du manche sur la caisse ait été réalisée il n'y a pas très longtemps , les repères de touche à cet endroit étant plus récents...

Bref, ça n’empêche pas de jouer mais ....

Ah ça c'est un truc qui arrive parfois, sans être grave, c'est un truc dont on entend souvent parler...
Ce "clac"...oui je pense que c'est une prise de jeu à la jonction, mais difficile à cerner.
Mais si tu ne connais pas l'histoire de ta guitare et que manifestement tu soupçonne une intervention sur les repaires, difficile de savoir ce qui a été fait, et par qui?...
Faudrait la voir, avec le petit miroir qui va bien; faut qu'on se fasse un thé pour vielles dames un de ces après-midi.

Un conseil qui aura toute sa valeur: fuir les Luthiers qui n'ont pas une solide expérience, et une bonne réputation sur leurs aptitudes!!!

Une National ancienne peut être définitivement ruinée par un simple tournevis!
Non à Toulouse je ne te recommanderai personne, pour la bonne raison que je ne connais qu'un seul luthier qui puisse pleinement t'assurer de la parfaite santé de ta magnifique guitare.
Le seul:
Mike Lewis à Vitry sur Seine

Oui c'est loin mais au delà de la joie de pérenniser l'avenir de ta guitare, c'est aussi l'occasion de faire une rencontre unique, d'apprendre énormément de choses sur son histoire, de découvrir des instruments incroyables, de passer un super moment en toute simplicité.
C'est une balade que tout amateur devrait faire, mème juste pour dépoussièrer sa gratte!
On est nombreux à pouvoir te conseiller ce petit voyage initiatique dont on revient encore plus passionné!

Parceque ta guitare le vaut bien

Merci Seb pour cette réponse précise, " rassurante" si l'on peut dire  ! et des conseils avisés sur les luthiers ( j'avais la meme idée que toi sur leur connaissances et capacités sur ces guitares ) et le bien fondé d'une visite ( si possible  ) chez Mike Lewis, dont je connaissais la réputation !
Je pense qu'on aura l'occasion de prendre un thé , comme tu dis ,  ton expertise sera la bienvenue.....et si tu lis mon dernier post à la rubrique guitare du site ( ou si tu lis  mon message en MP ) , tu devrais peut être meme te rappeler la route pour venir me voir
A bientot Seb....garde le moral

Seb,

j'ai retrouvé " un peu " les dernières peregrinations de ce duolian, donc, acheté aux US avec ces repères de touches ,
je pense que l'italien qui l'a acheté, a constaté plus tard ? suite au voyage retour ? je ne saurais dire,  ce fameux " claquement "
Quand il a passé l' annonce de vente quelques mois plus tard, les repères de touche étaient enlevés, la guitare chez son luthier  ( apparemment pour essayer de "resserrer" cette fixation du manche ) et au moment de la vente les repères de touches avaient été ré-installés  
A l'essai , aucune détection d'un problème à ce niveau , ce n'est que 2 semaines après que j'ai noté ce " bruit "et cette petite  prise de jeu assez particulière
Explications demandées au vendeur, réponses vaseuses, du style il n'y a jamais eu  de claquement au niveau du manche.:   ,puis plus de réponses !

Comme je l'ai déjà dit, cela n’empêche pas de jouer, mais je ne voudrais pas que le mal empire ....  
Tu en penses quoi?
- je joue avec, point. C'est comme ça.... mais pas de soucis futur ?
- tu serais en mesure ( si l'on se voit bientôt pour un " thé " ) de faire ou déterminer  l' intervention à réaliser ?
- case luthier, Mike Lewis , obligatoire ?

Salut, ne te bile pas trop; du moment qu'elle sonne, que tout semble à sa place...y a pas lieu de s'en faire pour l'instant.
Vrai qu'il faut y jeter un œil quand mème, histoire d’être sûr que ce qui a été fait est valable et durable.
Je suis sûr que Mike Lewis saura résoudre ce petit souci, on l'a vu vaincre des situations bien plus terribles, donc sois serein.

Perso, si je trouvais un bel instrument, le premier truc que je ferais, c'est justement d'aller lui demander de faire un petit chek-up histoire d’être sûr que tout va, mème si il n'y a rien qui saute aux yeux, juste un réflexe. (ca fait aussi un prétexte pour aller passer un beau moment, et repartir avec des étoiles plein la tète et les yeux... )

Si il fallait imaginer la situation, on peut penser à une petite prise de jeu entre la table et le stick, ça arrive avec l'âge, ces guitares ont la table prise entre le stick et la touche sur quelques centimètres à partir de la 14 ème case, puis ensuite le stick est taillé pour laisser passer une plaque une plaque correspondant à la longueur de touche restante, entre le stick et la table.
Je ne sais pas si ça arrive aussi sur les instruments à 14 cases, mais j'ai vu sur les 12 cases qu' il peut arriver que le stick déforme légèrement la table juste à la jonction, il monte sous la traction des cordes, la table commence à se déchirer sensiblement de part et d'autre du stick; dit comme ça c'est impressionnant mais tempère le poids des mots car c'est absolument réversible sans atteinte au potentiel de l'instrument.
Quand ça se déclenche le son s’éteint un peu, mais faut avoir l'oreille pour s'en rendre compte, quelqu'un qui ne connait pas l'instrument tel qu'il était avant peut croire que tout va bien, c'est une perte sensible de densité dans les basses, un son maigrelet.
Mais en général c'est détectable car la touche n'est plus parfaitement plaquée autour de la jonction.

On peut imaginer qu'un neck-reset approximatif puisse être en cause, ça aussi ça peut se résoudre.

Si tu avais des photos de ton talon, de chaque côté....

Ah c'est tout à fait le genre de truc qui peut arriver après un voyage chaotique, et si elle est arrivée dans son bel étui d'origine, c'est plus que probable.
D'ailleurs, méfie toi de cet étui, considère le comme un accessoire, mais plus vraiment comme un étui, sa protection est quasi nulle, avec le temps ils mollissent, et surtout, la caisse est trop libre, le manche peut très bien choquer....je t'encourage à trouver un étui plus utilitaire pour le quotidien, mème le modèle à 60 balles, mais surtout, il faut renforcer le garnissage autour de la caisse.

Hum; il y a des années que je me dis que je devrais faire un tuto........... mais je n'arrive pas à me résoudre à l'idée ridicule de se filmer soi-mème mème si je suis un peu obligé de le faire, vu mon boulot...c'est que je vois tellement de gens s’adonner à cette pratique stupide, dans une course perpétuelle à la reconnaissance sociale validée par les commentaires ou les "like"...véhiculant des idées stupides le plus souvent, et laissant derrière eux un contenu qui est hébergé quelque part dans le cloud avec un impact énergétique et financier qui nous passe par dessus la tète......on poste chaque jours des milliers d'heures de vidéo dans le monde..........que ça m’écœure d'y penser.
Est-ce que je dois y participer?
Pour une bonne cause?...

L'idée est de bloquer la caisse dans son étui, fermement mais sans compresser, de façon à ce qu'aucun mouvement n'aie lieu dans le trajet.
Les National ont une caisse relativement peu profonde par rapport à la conception de la plupart des étuis, du coup dans la majorité des cas si le manche est bien posé et maintenu à l'arrière, le dos de l'instrument ne plaque pas absolument au fond de l'étui; du coup les chocs et vibrations sont concentrées sur la jonction corps manche...toutes les vibrations de la route poussent le stick sous la table...
La majorité des étuis actuels ne correspondent absolument pas à ce qui serait nécessaire, parfois mème dans le haut de gamme....

Un étui qui laisse l'instrument libre de bouger n'offre que la moitié de la protection qu'on imaginerait pourtant...

N'importe quel étui peut assurer le job du moment qu'on cale bien l'instrument dedans.
Je commence par virer le boitier, puis une fois l'instrument posé au fond, je regarnis latéralement autour de la caisse, pour ça j'arrache la fourrure d'origine, mais par l'angle du fond...ceci me permet de conserver la bordure visible propre, je découpe de la feuille de mousse (trouvable dans les bonnes quincailleries ou fournisseurs de tapissiers, tissus d'ameublement, ou dans la récup sur de vieux fauteuils, canapés etc...) que je glisse ensuite sous la mousse d'origine, une fois rabattue la fourrure c'est indétectable, absolument stable, pas besoin de colle,( et méfiez vous des colles qui réagissent parfois mal avec la mousse, ou pire, avec les vernis!!!).
(Ah c'est peut-être aussi l'occasion de vérifier si l'étui n'a pas quelques vices cachés, genre des vis trop longues qui risquent d'attaquer l'instrument... )

Je me taille un bloc de polystyrène (ou mieux, si vous trainez du côté du container à recyclage, les protections d'angle d'appareils électro-ménagers, matière bulleuse blanche, plus souple mais plus solide que le polystyrène) l'idée est de creuser le bloc pour épouser au mieux le talon et la caisse; pour éviter toute bascule latérale du manche, mais aussi qu'il se pose juste en surface du boitier sans y reposer absolument, le poids doit être porté par le bloc au niveau du talon.

J'habille le bloc avec du velours de mème couleur que la garniture (faut fureter dans le magasins de tissus, il y a souvent des chutes).
Une fois l'instrument bien stabilisé il va falloir revoir la hauteur des parois du boitier, et de les ajuster selon le manche. (habituellement c'est l'inverse qui se passe, le manche est contraint par l'étui).

Le manche devra se poser sur le boitier uniformément sur toute sa longueur sans empêcher la caisse de reposer bien fermement au fond.
La tète ne doit pas être en contact avec le fond!
(pour les grands voyageurs, ou les grands anxieux, une bande de mousse plus souple, type coussin de canapé serait à placer autour de la tète et à l'arrière, mais pensez à biseauter pour que l'instrument se couche en compressant la mousse, si vous la laissez à angle droit, les mécaniques vont accrocher, c'est pas très pratique....je ne bloque pas toujours cette zone, mais je sais que mon instrument est parfaitement bloqué, et je manie mes étuis avec attention...).

Il faut faire en fonction de son étui, si il est garni au dos, si il est bombé ou pas, selon les cas soit je fabrique un coussin qui va se glisser sous le dos proche du talon, soit le bloc sculpté va se prolonger sous le début du dos.

Pour la fixation j'évite la colle, des vis à bois enfoncées profondément dans le bloc ne pourront jamais remonter, mais il faut être précis, ne pas percer la paroi de l'étui, toujours les placer de façon à ce qu'il ne puisse jamais y avoir contact avec l'instrument, évidement...

Ensuite on va faire en sorte de garnir le couvercle de façon à bloquer l'instrument, sans pression; les isolants de tuyaux de chauffage ne coûtent absolument rien, existent en plusieurs diamètres, habillés avec du velours, et fixés en périphérie de la caisse, avec vis courtes qui percent la première surface.
Bien sur on évite toute chance de compresser le résonateur, pas de garniture au centre, on laisse une zone libre au niveau du cordier.
Ensuite je taille juste deux coussins dans mon polystyrène souple il faut batailler pour trouver l'épaisseur idéale, essayer plusieurs fois en refermant l'étui, au juger pour ne pas écraser mais bien maintenir, ces deux blocs vont se placer en travers du couvercle au niveau du sillet puis au niveau de la jonction, sans compresser les cordes, leur rôle est juste de stopper si l'instrument tombait sur la face.
Puis mème si on est pas mystique, on peut quand mème se dire que si les cordes peuvent continuer à vibrer mème quand l'étui est fermé, le résonateur va s'enrichir au kilomètre....ceux qui roulent en vieux diésel, sur des routes de campagne sont favorisés...et c'est souvent le cas de musiciens

Attention il ne faut pas avoir à forcer pour ranger ou sortir son instrument, si on tire sur le manche alors que la caisse est coincée dans l'étui on force sur la jonction......
C'est un peu de la haute couture, mais il y a des cas ou une après-midi à soigner son étui peut porter ses fruits!

Tiens on pourrait en faire un sujet?...je me demande si je ne suis pas en train de radoter?...

Enfin pour en revenir à ce bruit étrange; t'en fais pas!
Et voyons ça.

Salut Seb

Oui elle sonne ! mais, tu t'en doutes,  on se fait souvent des films ( est  ce grave docteur, faut il amputer  ? etc ) sur "l'évolution " dans le temps ....

Mike Lewis, pourquoi pas ! Vu le talent du bonhomme, ça ne devrait pas être quelque chose d'insurmontable pour lui  
Je présume que tu le connais, il a travaillé sur tes guitares ?

Bref, quoiqu'il en soit , je pense que j'attendrai que cette pandémie soit derrière nous ( rapidement j'espère ) pour t'inviter à " la ville" , si tu le veux bien et avoir ton sentiment avant d'envisager autre chose  

Oh j'étais en train d'éditer mon message, posté car on jongle à la maison avec le télétravail...

Oui, J'ai rencontré Mike plusieurs fois, et quel plaisir à chaque fois, c'est des moments qui comptent dans la vie...quand j'ai découvert ma squareneck je me suis offert le voyage, pour repartir avec une merveille (et il y avait du boulot, c'était une "sortie de grange"...), on n'a pas pu sauver les cônes mais je suis heureux d'avoir les cônes de Mike qui ne cessent de me sidérer plus le temps passe) il faudrait que je passe vérifier que tout va bien, elle a quelques soudures que je vois évoluer, rien d'alarmant, juste histoire de surveiller...
Mon Duolian a été revu par Mike avant que je l'achète, pour neck-reset refrettage, et très habile tactique de sauvetage de la touche phénolique (ces touches synthétiques sont très capricieuses moins stables que le bois, et une sacrée galère à refretter, du coup la plupart des luthiers la remplacent systématiquement, je suis heureux qu'il se soit donné tant de mal pour sauver cet élément historique qui symbolise la recherche d'innovation technique et économique indissociable de l'histoire des National).
Puis j'ai renouvelé la balade quelques fois, en accompagnant des copains et leurs vielles trouvailles...tu verra l'expérience est une étape dans une vie de musicien...

Ce sera un plaisir de se retrouver, d'ici là bon courage à la ville

Je n'avais que la première partie de ton post , jusqu'à Mike Lewis, quand je t'ai répondu....

Pour la suite, ton analyse pertinente jonction manche /table  semble correspondre à mon cas .....
je vais essayer de faire quelques photos du talon et placage du manche sur la table  

Pour ce qui est du case, il n'était pas vendu avec la guitare ( et  il était naze )
Je ne transporte que très occasionnellement mes guitares, jouant pratiquement que chez moi
Pour le Duolian, au cas ou, j'ai un case rigide basique Thomann, le plus adapté au profil de la guitare, mais j'aurai que très rarement voir pas du tout l’occasion de l'utiliser ...

Et ta description pour le moins détaillée    de l'étui idéal guitare à résonateur m'a laissé , comment dire......sur le c..

merci
@ plus

Revenant à Mike Lewis.....

Tu procèdes comment ?
tu l'appelles pour expliquer le pb, tu prends RV ?
tu lui amènes ta guitare  ( en main propre je présume , pas d'envoi  )
les délais sont certainement longs ?
Ensuite , une fois amenée, tu laisses la guitare ..... et tu reviens la chercher quelques temps après ?
ou l'intervention , si elle est " légère " peut se faire dans la journée ?

désolé, ça fait beaucoup de questions

On peut en parler quand on se verra si tu préfères

Seb,

Voici quelques photos de la jonction manche caisse





J'en profite pour en rajouter une du cone ( fournie par le vendeur )

suite....

Yes!
Ah il y a bien un petit espace côté aiguës, c'est peut-être ça....mais il me semble que les 14 cases sont faites de tôles plus épaisses, donc sans doute moins sujettes à ce truc de poussée interne; et vu qu'il y a eu intervention sur les points-repères...il se peut que ce soit simplement les vis qui ont pris un peu de jeu?
Suffit qu'elles aient été trop serrées, que le pas ne soit plus opérationnel, ou bien qu'elles n'aient pas été bloquées proprement (un simple point de colle).


Ah on aura beau barjeauter; la meilleure chose à faire c'est de contacter Mike, lui décrire et lui envoyer tes photos, et sans doute qu'il pourra t'orienter vers la meilleure option.

Je pense que tout est possible en pratique, mais je te recommande de te déplacer avec ta guitare...simplement parce que cette dame mérite une escorte galante (comment en déléguer la responsabilité à quelque livreur cravaché au rendement?...), et surtout pour la rencontre!

Tu vois j'en suis à accompagner les copains qui ne peuvent pas se déplacer, histoire d'avoir un prétexte pour trainer dans le secteur....c'est dire...si j'avais les moyens, je passerai mon temps à rechercher des guitares à lui faire restaurer juste pour la joie de le voir bosser, et être là au moment des découvertes, car ces instruments ont tous quelque chose d'unique que lui seul saura différencier, en te donnant des explications, des anecdotes, ou des points de comparaison qui feront que tu verra plus ta guitare de la mème façon.

Bientôt un petit week-end à Paris....en amoureux...

Merci pour les explications, je pencherais aussi pour un peu de jeu dans la fixation  ou quelque chose de ce style  
Je vais contacter Mike lewis ....
A bientot .....

Seb,

J'ai appelé Mike Lewis ( après un mail explicatif et photos de ce " fameux " clic, je dis clic maintenant car c'est l'onomatopée employée par M. Lewis !   )
En effet, c'est une personne, au delà de sa passion et de ses connaissances historiques et professionnelles,  d'une grande gentillesse, disponibilité et simplicité
Il connait très bien ce problème, il a le meme sur son propre duolian   , qu'il s'est promis de " réparer"  (en quelques minutes ) ........... depuis de nombreuses années !
Il m'a expliqué qu' à l'époque, chez National,  l'espacement ou se loge  le stick était plus ou moins bien ajusté et qu'il pouvait y avoir parfois un petit jeu et ce petit clic ressenti et entendu au niveau du talon
Comme tu disais , et il le confirme, ça ne pose aucun problème pour l'intégrité de la guitare ni ses qualités sonores...
Pour arranger ce petit souci,  Mike  ( ou quelqu'un connaissant ) ,  donc pas moi  , n'aurait meme pas besoin de démonter le manche, juste sortir le cone et coller une languette de bois qui vienne supprimer ce petit espace et empêcher tout " déplacement "
Voila, je résume brièvement  notre discussion d'un quart d'heure autour du problème du jour et plus généralement  des guitares National
Je me suis permis de le saluer de ta part , ce qui a eu pour conséquence de rallonger la conversation de 5 minutes !

duolian31 a écrit:

Comme tu disais , et il le confirme, ça ne pose aucun problème pour l'intégrité de la guitare ni ses qualités sonores...

Cette sorte de claquement caractéristique concerne aussi mon triolian qui est passé entre les mains de Mike il y a bientôt 10 ans.
Ce n'est pas à chaque prise ne main, mais ça arrive plutôt lorsque je le saisi "vigoureusement" d'une main, du côté de la jonction manche/caisse.
Et cela ne l'empêche pas de sonner du tonnerre depuis tout ce temps, et aucune évolution inquiétante à signaler non plus !

En bref, "N'y pense plus, tout est bien"    ...
(si le thème de la chanson n'a bien entendu rien à voir avec le sujet, je ne résiste cependant pas à reposter la version de Patrice !! Merci à lui...)

Merci alekzo pour ton partage d'expérience..... et cette sympathique vidéo

Hé bien en voilà une belle conclusion!

Avec l'ami Patrice qui a le mot de la fin!

Merci d'avoir passé le bonjour, ah c'est sûr: "c'est une personne, au delà de sa passion et de ses connaissances historiques et professionnelles, d'une grande gentillesse, disponibilité et simplicité", c'est souvent ce qui remonte de chaque amoureux d'instrument à résonateur qui l'a contacté.

(heu Alekzo, tant que t'es dans le coin; je détournerai bien le sujet pour te parler d'un détail qui m'a accroché l’œil...toi qui t'y connais en Triolian 3 pièces...La célèbre photo de Scrapper Blacwell et Leroy Carr donne l'impression que les angles sont plus vifs qu'arrondis non?... J'avais jamais fait gaffe avant...dans un certain livre (contenant des erreurs) la date de 1931 lui est attribuée...mais je n'arrive pas à trouver cette image sous une bonne définition!)

sebastopol a écrit:

La célèbre photo de Scrapper Blacwell et Leroy Carr donne l'impression que les angles sont plus vifs qu'arrondis non?... J'avais jamais fait gaffe avant...dans un certain livre (contenant des erreurs) la date de 1931 lui est attribuée...mais je n'arrive pas à trouver cette image sous une bonne définition!

Difficile à dire au vu de la définition de la photo, effectivement !!
En revanche, m'est avis qu'il ne s'agit pas d'un corps en trois pièces, indice: question de dot...
Donc, bien possible que ce soit un de 1931, comme de fin 1930, d'ailleurs...

Je tombe sur le sujet et j'abonde dans le sens d'Alezko même syndrôme sur ma Duolian de 1932 c'est rare mais ça se produit parfois et ça fout la trouille mais j'en avais parlé à Mike et il m'avait rassuré également

Jipes, ton duolian fait ce clic/ clac  à ( pratiquement , ou très souvent ) chaque fois que tu attrapes ou déplaces ta guitare , ou de façon " aléatoire " ? et depuis longtemps ?

Le mien le fait , pas systématiquement mais,  très fréquemment quand meme !
M. Lewis m'a dit que sur le sien, c'était à chaque utilisation et prise de la guitare , ce qui surprenait fortement ses amis qui l'essayaient !

Je ne dirais pas à chaque fois mais fréquemment il se peut que ce soit aussi lié avec le temps et la température ???

ok, merci
je pense aussi que la température extérieure et l’hygrométrie jouent un ( petit )  role dans ce phénomène