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 Barrage de table pour une guitare résophonic bois

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PERUSSE
Bavard


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MessageSujet: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Ven 2 Nov - 20:19

Bonjour,

Je construis actuellement une guitare type National (cône biscuit) mais dont la caisse est en bois.

La forme s'inspire d'une Collings C10, proche d'une Gibson L00; le modèle est cutaway.
J'ai fait les éclisses et le fond de manière traditionnelle en lutherie, en revanche j'ai quelques interrogations concernant la table.
J'ai commencé celle-ci, elle est en khaya et d'une épaisseur (finie je pense) de 4mm

La particularité d'une guitare résonateur type National, c'est l'énorme trou dans la table et un soundwell (l'anneau qui reçoit le cône alu) suspendu comme dans ce dans ce plan (en fait, je ne veux pas mettre la poutre longitudinale sous le soundwell):


Voici quelques photos qui résument mes idées concernant le barrage que je devrais adopter, je n'ai pas trouvé de plan avec une caisse bois.

J'aimerais avoir vos avis et vos idées

Idée 1 : traditionnel dans le haut de la table, 2 barres en bas encastrées dans les éclisses pour rigidifier la zone.
Le cercle en CP représente le Soundwell, c'est un anneau que je compte fabriquer en contre plaqué donc (ça me contrarie d'utiliser ce matériau en lutherie mais je vois pas comment faire autrement pour un résultat meilleur) ; il devrait faire 33mm de hauteur et 15mm de largeur.
C'est sur lui que reposera le cone.


idée 2 : un peu la même chose, le barrage en X en haut de table devrait rigidifier l'avantage la table mais est-ce vraiment nécessaire ?? (le tirant de corde sera de 13 56 en open tuning)


idée 3 : barrage épuré au maximum, un renfort sous la touche et le soundwell, ça me paraît léger mais est-ce suffisant?

Remarquez que les barres et l'anneau en CP ne sont pas tout à fait à l'échelle et pointés au mm
J'avoue être un peu angoissé par le soundwell qui est simplement collé à la table et suspendu, je crains que la table s'affaisse ou que le soundwell craque sous la tension des cordes.
J'ai aussi pensé mettre des barres entre le dessous du soundwell et les barres du fond à la manière d'une âme dans un violon.

Mon cône Beard fait 33mm de hauteur, diamètre 244mm. Le sillet "biscuit" fait 23mm de hauteur mais je compte le descendre à environ 15mm (comme sur le plan plus haut)
J'ai calculé que la profondeur du soundwell (table incluse) devait être de +ou- 36 mm dans ce cas pour une action de corde d'environ 3.5 mm au dessus de la 12è frette.
Suis-je dans le vrai ? (sachant que j'aimerais que la guitare sois jouable un minimum aux doigts)

Avez vous des idées ou des remarques à apporter ?
je vous en remercie d'avance

Wink mort de rire
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Jack
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Dim 4 Nov - 13:41

Je reste sur mes memes reponses faites sur un autre forum hihi !
Tu devrais jeter un oeuil sur les differents postes de fabrication dans cette rubrique .
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PERUSSE
Bavard


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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Dim 4 Nov - 15:37

J'ai déjà parcouru le forum, je trouve essentiellement des transformations de guitares "normales" en résonateur, du bricolage quoi.
J'ai aussi suivi ta réalisation très sympa.

Cela dit, je n'ai pas trouver "chaussure à mon pied", c'est à dire une conception de réso qui s'inspire de la lutherie traditionnelle avec l'emploi de bois massif et de barrages.

L'idée du neckstick me déplait : que ce soit un renfort en soutien du cône est évident, en revanche sa participation dans le son de l'instrument me parait moins net : 2 points d'appui avec le support du cône et sa longueur ne favorise pas la captation et la propagation du son.
Je ne l'ai pas inclus dans ma conception, mais j'y réfléchi en imaginant un assemblage de trois tasseau de noyer renforcé d'une ou 2 barres de carbone, le tout encastrer et coller dans les 2 talons....en revanche je ne pourrais plus l'enlever par la suite, d'où une conception rigide pour éviter les mauvaises surprises.

Je suis tes idées par rapport à la profondeur du puit ainsi que l'inclinaison du manche, il me faut revoir mes calculs et refaire une épure.
En calant la touche à la jonction manche caisse avec un placage travaillé en sifflet et assorti à la touche, cela devrait être invisible (surtout avec un bois sombre, palissandre je pense)

Pour le barrage de ma table, je pense opter pour mon idée 1 : celui-ci compensera avantageusement l'épaisseur de ma table (4mm) : les barres solidaires des contre éclisses devraient ancrer la table, là encore possibilité de renforcer ces barres par du carbone.
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brogil
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Lun 5 Nov - 8:37

Voilà un projet intéressant.
Moi, j'essayerais quelque chose dans le genre de l'idée 2. Rigidifier un peu une table en massif de cette épaisseur me semble une bonne idée.
Si tu veux éviter le contre plaqué pour le soundwell (ce qui je pense est une bonne chose, ce produit n'ayant rien à faire sur une guitare...), tu peux cintrer sur une forme cylindrique plusieurs couches de bois (hêtre, épicéa etc...) et les assembler par collage. Un peu comme ce qui est fait sur les futs des batteries.
En tout cas, on va suivre ici ton projet avec attention, bon courage.
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sebastopol
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MessageSujet: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Lun 5 Nov - 13:56

Hi-hi; le truc avec les instruments de ce type c'est qu'on ne peut jurer de rien; les premières triolian étaient en plaqué...et aussi dingue que ça puisse paraitre, ça sonne pourtant magnifiquement...
Je crois qu'il ne faut pas hésiter à mettre de côté tout ce qui peut paraitre instinctivement "logique", ou dans l'idée de ce que l'on connait de la lutherie "habituelle".
Un seul principe semble toujours valable: le rapport d'équilibre entre résistance mécanique, et la finesse qui assurera réactivité et richesse sonore; sauf que ces rapports semblent se jouer ailleurs que sur les points "habituels"...

Du peu que j'en ai expérimenté, un trou de cette taille(celui du réso), entre les deux points d'ancrage des cordes, va avoir envie de devenir ovale sous la traction....le neck stick stabilise ces forces en longueur, mais il joue aussi un rôle important dans la rigidification du dos...car on pense souvent à la table, mais le dos joue aussi un sacré rôle.

Mais l'expérience seule donnera des réponses valables bravo ! belle idée, bonne énergie à toi!
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PERUSSE
Bavard


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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Lun 5 Nov - 20:46

Merci de vos réponses !

Pour le barrage, je pense à présent mettre 2 barres perpendiculaires à l'axe de la guitare de part et d'autre du soundwell : il me semble que c'est le meilleur moyen de contrebalancer l'affaissement de la table au niveau de son joint central !

Je pense même ac-coller les barres au soundwell et pourquoi pas cheviller le tout...une idée à creuser.

J'ai commencer le soundwell en CP : j'ai besoin d'un anneau assez large dans lequel les vis du coverplate vont s'encrer, ma table n'étant pas assez épaisse pour ça !
J'ai un CP de qualité et très costaud, peut-être peintre le tout en gris alu assorti au cône et ça cacherait le matériau !!

Pour le neckstick, il faut voir si je peux faire des rainures dans les talons, le cutaway m'empêche de rainurer à la défonceuse. J'ai aussi trouver un morceau de bois candidat.
En fait, je trouve que cette pièce est assez longue et large et peut facilement gauchir ou se déformer...et ainsi déformer la caisse !!

Mon idée de mettre des tourillons solidaires entre le dessous du soundwell et les barres du fond me semble être bonne...mais il y a un risque que le fond sois trop sollicité par la pression de l'ensemble et se décolle ou craque...comment savoir ??
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markett
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Lun 5 Nov - 23:53

En ce qui concerne le contreplaqué, je pense qu'il ne faut pas être catégorique. C'est un matériau parmi d'autre avec des caractéristiques propres qui peut entrer dans la composition d'un instrument au même titre que le carbone par exemple, puisque tu l'évoquais plus haut.
Les célèbres guitares manouches Selmer sont bien faites de contreplaqué (fond et éclisses).

En tout cas je suis ton projet avec intétêt, essaye de nous montrer des photos de la suite.
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PERUSSE
Bavard


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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Mar 6 Nov - 9:55

Les manouches sont fabriquer en multiplis : 3 placages collés ensemble mais le fil du bois n'est pas croisé contrairement au CP.
Je me suis fait la même remarque concernant l'utilisation de certains matériaux : c'est vrai qu'à partir du moment où on met tout l'accastillage d'une guitare résophonic (cône, chevalet, vis) on peut mettre un bout de CP.
Ce qui me rassure, c'est d'avoir un vieux stock de CP de très bonne facture, contrairement à ce qu'on peut trouver aujourd'hui dans le commerce.
Les photos viendront !
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PERUSSE
Bavard


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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Mar 6 Nov - 21:02

J'ai finaliser le soundwell en CP, voilà ce que ça donne avec le cône beard :

En revanche, le cône n'a que 5/10ème de jeu, je ne sais pas si je dois agrandir sachant que j'aimerais que les vis du coverplate viennent ce noyer dans le soundwell car ma table ne fait que 4mm. Donc le jeu du cône ne serait pas supérieur à 2 mm.
Est-ce une erreur de ne pas avoir de jeu du cône dans le soundwell ?

J'hésite vraiment à faire un soundwell en triply (lames de noyer), j'aimerais m'y coller pour voir, je suis toujours traumatisé par l'emploi du CP sourire

Il y a 2 demi rond sur la base du soundwell : j'ai laissé ce supplément car sur le plan que je possède (d'une metal body), la base du puit est vissé à ces 2 endroits sur le neckstick.
Que pensez vous de cette méthode ? (vissage)
J'ai ensuite songer incrustrer la base du sondwell dans le neckstick sur 2-3mm
afin d'encastrer et bloquer ces 2 éléments. Dans mon cas, si je réalise un neckstick, il ne sera pas retirable par la suite. (manche collé)

Enfin, une photo de la table vu de dessous : le soundwell me prend de la place, il devient peu probable que je puisse mettre les 2 barres horizontales : celle du haut passerait dans l'ouïe (pas de beaucoup cependant) : voici une version en X qui serait satifaisante.
En bas, la barre perpendiculaire me semble plus efficace que 2 barres latérales comme (sur mes 1ères photos) qui à la réflexion n'apporteraient pas un renfort si efficace sur l'affaissement de la table au niveau du joint central.


Bref, je suis assez perdu et chaque jour apporte des idées nouvelles, en balaye d'autres...Je pensais pouvoir profiter des derniers jours de vacances pour finaliser la caisse mais ça va pas le faire ouin !

Vos commentaires et idées sont les bienvenus hmmm
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PERUSSE
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Mer 7 Nov - 20:52

Pas de réponse, c'est dommage....

J'ai commencé un soundwell basé sur le cintrage de lame de noyer de 3mm. Rien que 2 lames suffisent pour faire quelque chose de solide.

Cela dit, en multiplis il vaut mieux utiliser un nombre impair de lames donc 3 ou 5 dans mon exemple multiplier les lames me permet d'augmenter la surface de collage du haut du soundwell et la table


Je ne me suis pas pris la tête à faire un joint propre sur la 1ère lame car je compte incruter un placage qui non seulement fera office de joint mais me servira de repère visuel pour le collage sur l'axe de la table.
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brogil
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Jeu 8 Nov - 11:04

Et bien voilà, tu prends des bonnes résolutions (abandon du CP...).
Pas mal la technique de la sangle à serrage pour coller les couches, c'est une bonne idée.
Pourquoi ne fais tu pas un manche démontable?
C'est très pratique de pouvoir le démonter, afin d'afiner les réglages finaux, le contact entre la caisse et le manche, l'angle du manche,
Si tu fais un neckstick, l'idéal est de le rendre solidaire du manche et démontable en même temps que lui. Le manche est ainsi conducteur sur toute la caisse, ce n'est que mieux pour les résonnances de l'instrument.

Pour le jeu du cône, ce n'est nécessaire que pour ajuster légèrement la position du sillet par rapport au diapason de l'instrument.
Si tu es sûr de la position de ton puit, pas tellement besoin de jeu.
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Jack
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Jeu 8 Nov - 14:47

Un peu de jeu quand meme , je pense . Comme dit Brogil, ça aide à ajuster et puis je dirais aussi que le cone s'écrase du plus en plus au fil du temps .
Je pense pas qu'incruster le puis dans le neck strick serve à quelque chose . Sur les vieux Triolian en bois, comme celui d'Alex, ils y ont mis des cales vissées : https://slide.forumactif.com/t7160p15-1929-national-triolian-wood-body
En fait, il faut que les entailles du talons du manche et du cul soient ajustées le mieux possible pour que le neck stick vienne en contact avec le puis, sachant que la table aura tendance à descendre .
Pense aussi que sous la table, au niveau de la touche, aprés la 12eme frette en fait, il y a une plaque, ça rigidifie cette endroit, un peu comme une plaque de decompression sur une guitare acoustique, faut voir si ça passe avec tes barrages . Enfin, peut etre n'as tu pas prévu d'y mettre cette plaque .

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PERUSSE
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   Jeu 8 Nov - 20:28


Voilà le collage : j'ai opté pour 3 lames de noyer, je compte renforcer l'ensemble par des contre éclisses.
Un des collages les plus durs que j'ai eu à faire, je suis toujours étonné de la différence entre un montage à blanc (tjrs nickel) et avec la colle (tjrs des imprévus)...j'ai bien fait d'opter pour une colle lente.
Le cône aura a très léger jeu cette fois ci.

Jack pour la plaque sous la touche, non j'avais plutôt prévu un renfort traditionnel qu'on peut retrouver sur une acoustique : un placage en fil croisé, large et peu épais.
J'ai pensé aussi qu'en laissant un peu d'épaisseur au neckstick sous la touche plutôt que de le taillé de biais de suite après le talon du manche, celui ci ferait office de renfort.
J'espère pouvoir mettre 2 barres perpendiculaires au soundwell, simple et sans doute le plus efficace.. des barres hautes et renforcées au carbone. Le barrage en X est une bonne idée, mais je trouve que le croisement des barres (là où le renfort est le plus efficace) est trop loin du trou du soundwell.

Brogil, j'ai conçu les assemblages comme une guitare traditionnelle avec manche collé en queue d'aronde. Si je fais le neckstick, il sera encastré dans les 2 blocs : ces assemblages parfaitement ajustés seront largement aussi performant qu'un manche conducteur.
J'ai fait quelques plans, si tout ce passe bien l'ajustement du manche sera nickel : je le ferais épais avec renforts carbone.

Franchement, je n'ai pas compris comment le manche tenait dans une résonator !! J'ai beau avoir un plan de metal body, j'ai tendance à détourner le regard sur des détails qui m’hérissent l'épine dorsale (genre les vis pour fixer la touche !) stress
Je suis pas encore prêt honte sourire
Bon, le but est de faire une guitare d'excellente facture (bien conçue et réalisée) qui ne sonnera sans doute pas comme une vraie réso ni comme quoi que ce soit d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Barrage de table pour une guitare résophonic bois   

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