baritone metal chinoise

bonjour ,
je suis nouveau , j'espere ne pas déterrer un sujet ....voire plusieurs....

j'ai l'habitude de jouer sur une électrique baryton ( C standard )
je découvre le résonateur metallique en E standard ; ça m'a beaucoup plu et j'aimerais jouer en C .dans le pire des cas je mettrai des gros tirants sur un diapason de 25" mais avant de l'acheter , je pose ici quelques questions sur un éventuel 27" possible :
existe t il un objet plus abordable que la National Baritone Tricone ( fantasmagorique !) ? ...un projet DIY ? ...une possibilité de modif de manche sur une chinoise ? ( c'est pour débuter ).
en parlant chinois, pouvez vous me confirmer que Johnson est une marque révolue ? N'y a t il que Recording King comme marque dans cette catégorie ?
merci pour vos réponses

Oulala, les barytons, ça fait beaucoup baver.
Oui il y a les national, belles et chères.il y en a eu à vendre ici, il y a pas si longtemps que ça.
Pour les autres constructeurs, faut les contacter.
Je joue en Cm sur un tricone NRP et ça lui va bien , c'est sur que c'est pas le son d'une baryton mais ça dépanne bien. Pour partir d'un corps de Johnson ou republic faut un bon luthier ou de très bonne connaissances et c'est là que Sébastopol ramène sa fraise normalement. Il ne devrait pas tarder.
Un puis de connaissances sur les vieilles, les jeunes, les américaines, les chinoises.. ( je parle de guitare, on est d'accord !) A bientôt

ok cool merci

Heuuu, ben alors, je vais creuser dans mes archives...
Je crois que l'un des membres du forum avait monté une vielle "johnson" tricone en baryton avec des cordes énormes... , un peu raide mais ça a tenu; il faut élargir les sillets!
Cette guitare a changé de main depuis.
Plus de nouvelles donc elle doit tenir...?
Quand mème je t'encourage à faire ça sur un exemplaire pas cher, d'occase, car un diapason court qui encaisse du...ça fait gros quand mème.

En baryton, il y avait cette marque australienne je crois....qui faisait un modèle tricone, mais avec le mi aigu doublé, sur base de caisse chinoise, et un manche boulonné, pour un prix vraiment exagéré...d'ailleurs on en entend plus parler...

Si tu connais un luthier, c'est peut-ètre à tenter; de créer un manche plus long pour le greffer sur une caisse chinoise, mais éthiquement c'est un peu particulier..........;c'est à cause des guitares de ce type que pas mal de luthier n'arrivent pas à gagner leur croûte...c'est délicat.

Je me suis mis de côté une johnson dont le manche était totalement raté, trouvée pour deux broutilles, j'attends de trouver le temps d'apprendre à tailler un manche, en m'étant entraîné sur des guitares cheap, à corriger les défauts de galbe, ou en les reprenant entièrement; j'ai trouvé les outils petit à petit...je vais faire le saut un de ces Quatre matins.

Oui Johnson n'existe plus, enfin, comme toujours dans l'industrie, on change de nom, sans doute pratique pour brouiller les pistes; vous avez vu toutes ces boites qui se rebaptisent à tour de bras?...ben voyons...

La Tricone modifié c'était celle d'Aël. Un tricone dont la caisse avait été quipée d'un manche de baryton et assemblé par NRP. J'ai racheté la guitare mais depuis je l'ai vendue à un membre du Forum elle est tout à fait stable mais avec mon arthrose les cordes de ce calibre c'est plus possible même en accordage de C

merci pour vos réponses .
jouer baryton sur un diapason 25" c'est très facile ; il suffit de respecter la tension d'origine de sa guitare et en regardant sur la charte des tensions (D'Addario sur la toile en publie une ) on trouve le bon tirant pour la note voulue , à tension d'origine égale (du coup , aucun risque )...mais les graves restent délicats dans la justesse ...voilà pourquoi il faut du 27" .National propose des manches de remplacement baryton mais leur systeme de manche est spécial pour un néophyte. je me demande à quoi ressemble celui d'une Recording King Steel Body . j'ai vu effectivement des images avec des manches boulonés mais pas pour une Steel Body (je crois); effectivement si le manche est aussi special que National , il faut trouver le gars qui peut en fabriquer un .
j'hesite entre acheter un Harley Benton ou une Recording King RM998 pour débuter en C avec des gros tirants et regarder dedans comment est fixé le manche.
si quelqu'un a des photos de ces manches de chinoises (respectueusement parlant)
merci en tout cas

Yep Jipes, mais avant de dégotter cette caisse de National M3 vintage (à l'origine montée avec un manche farfelu, le diapason étant délibérément faux, ensuite modifié avec un manche de parlor, puis envoyée chez NRP pour la greffe du manche baryton) il avait tranché la tète d'une Johnson pour y greffer une tète de National résophonic Estralita, puis ensuite il l'a cordée en baryton, si mes souvenirs ne s'embrouillent pas; tu ne peux pas le rater, il est trèèèès présent sur le web, et te donnera sans doute des tuyaux sur la façon dont l'instrument se comportait et a vécu ensuite.
J'ai croisé son nouveau propriétaire (de la johnson) en jouant à Issoudun (hors festival), (assez convaincu qu'il s'agissait d'une "National" je n'ai pas poussé la conversation plus loin... il se peut que ce greffon aie changé de main plusieurs fois, je l'ai vu passer sur LBC il me semble).

Si tu veux savoir comment sont montés les manches sur ces guitares, tu trouvera quelques images là:
https://slide.forumactif.com/t7805-avis-sur-les-faiblesses-des-manches-des-copies-issues-d-asie?highlight=doutes+sur+les+manches

Mais si tu explores le web en creusant les démonstrations de "restaurations" souvent désastreuses sur des National anciennes, tu te fera vite une idée de la face cachée de ces instruments.
Les vidéos de promo de ce cher "Lenny" de chez "Vintage Nationals" ont au moins une valeur didactique, à étudier.
Le montage "moderne" a été simplifié, mais la méthode ancienne a fait ses preuves, à envisager un projet sérieux, avec un luthier ça me semblerait la meilleure option.

Entre nous j'éviterais Harley Benton, bien qu'ils aient fait des progrès...le Recording 998 est un single cône, comme la conversation est autour du tricone, je ne sais pas si cet instrument te donnera le meilleur apperçu.
Un Baryton en single cône me paraît un peu antinomique, enfin, en baryton on cherche en général une certaine profondeur, de la résonance, du sustain, alors que le single cône est au contraire plus dans une signature sonore dynamique (on le compare souvent au banjo).
Ces caractéristiques sont encore plus marquées si on alourdit la pression sur le cône, soit par des accordages tendus, ou en exagérant l'angle de renversement, je n'ai pas l'impression que le single-cône soit le système le plus probant pour les barytons...
Si on ose la comparaison avec la basse; ça existe en single cône, mais c'est peu convaincant, à moins de monter un micro magnétique évidemment, n'importe quoi peut devenir un instrument de musique si on y greffe un micro, la preuve avec le phénomène commercial des "cigar box" etc...), si on parle de qualité acoustique...mais on parle de résonateur donc par définition acoustique.

Je suis certain que les basses single-cône ne sont présentes sur le marché uniquement parce que ce type d'instrument est plus facile à produire, les outils de production du tricone sont moins répandus, et il suffit de faire un cône plus épais et plus rigide pour supporter la tension accrue...donc obligé de monter un micro. (je ne crois pas qu'il existe sur le marché des basses-résonateur sans micro ).
(Je garde sur l'oreille un projet de contrebasse tricone)

Si on étudie l'histoire des résonateurs, c'est uniquement sur le système "Dobro" que l'expérience à été tentée par l'inventeur:
https://www.slappyto.net/Dossiers-Basse/Voir-Article-Basse.aspx?id=157
Et pourtant il n'a pas été avare de son temps en expérimentations diverses...les système "Spider" serait il plus apte à fonctionner avec de gros tirants de cordes?

Bref quelques bases de réflexion, mais pitié; n'achète pas ça:


L'exemple mème d'un objet décoratif..........sans autre utilité.
Harley Benton a récupéré ce qui était estampillé "Ozark" à une époque...je crois que c'est fait en Indonésie, c'est assez abominable...d'ailleurs ils sont parmi les rares à faire des basses single-cône... (qui sont souvent les mèmes, sous une autre étiquette).

Oh gaffe!
Non je confond , c'est Coréen je crois...excuses c'est un peu intrusif comme remarque, après tout chacun fait ce qu'il veut, et ses instruments doivent bien avoir quelque intérêt, autre que leur prix d'achat...
Vu que le but est de greffer un manche, le marché de l'occase te réserve sans doute quelque bon plan!

bon bin merci pour tous ces conseils et renseignements.
baritone rime avec tricône donc . c'est déjà un début de direction .
eviter Harley Benton qui ne font de toute façon pas de tricone ; j'ai compris .
reste à trouver une chinoise tricone pas chère ( d'occase ça existe ?) mais de bonne qualité et là je me perd dans les marques
recording king , aiersi , regal , johnson
seulement ensuite ,peut-être , me pencher sur la fixation du manche et là , va falloir relire et comprendre les explications de Sebastopol
et trouver un pote luthier
en tout cas merci

Les "vieux" Johnson sont solides pour ce type de bricolage .
https://slide.forumactif.com/t9850-cordes-newtone-16-59-pour-cgcegc-open-c?highlight=open+C

y a pas besoin d'une solidité spéciale , je crois , pour jouer gros et grave . il faut juste savoir ce que la guitare accepte comme tension max puis respecter la charte des tensions qui  , pour obtenir un accordage plus grave , en gardant sensiblement la même tension , va demander d'augmenter la taille des tirants ... le vrai soucis pour jouer plus grave sur une guitare , c'est le diapason ! d'abord faut augmenter la distance chevalet-sillet or  déplacer le chevalet sur une acoustique , je ne sais pas faire ; encore moins sur un résonateur !
ensuite la justesse des graves demanderait d'allonger le manche et alors là !...certes , il existe des manches baryton de remplacement pour certaines guitares electriques ( à installer soi même , facile) ...mais en ce qui concerne les résonateurs , ça n'existe pas  , sauf  National  qui propose un remplacement en usine  (super cher ) ....bon
resterait comme solution abordable pour jouer grave sur un tricone de  faire (ou faire faire ) son propre manche baryton de remplacement pour une tricone chinoise mais alors là au secour l'experience !
c'est bizarre cette inexistance de solution ( autre que super onéreuse pas très " US country blues" si vous vous voulez mon avis ) parce que le son baryton sur un tricone steel body ça doit bien défoncer.
d'ailleurs ( mis à part ce sujet de "comment remplacer un manche baryton sur une steel body chinoise" ) je veux bien être affranchis de la musique qui existe avec cet instrument , à part Brozman bien sûr ...

malabartu a écrit:

le son baryton sur un tricone steel body ça doit bien défoncer.
d'ailleurs ( mis à part ce sujet de "comment remplacer un manche baryton sur une steel body chinoise" ) je veux bien être affranchis de la musique qui existe avec cet instrument , à part Brozman bien sûr ...

Oui ça défonce bien, surtout en slide (j'ai la chance d'avoir trouvé une NRP bradée il y a > 10 ans)

et Catfish Keith l'utilise beaucoup :
https://youtu.be/HgQTURpUr-4

(Juste en passant, rien ne bouge sur la caisse; c'est le manche qui est allongé, donc la jonction corps-manche ne sera plus en douzième case....un peu plus loin, je ne sais plus, à observer.
Ca peut jouer des tours au début...les cases sont plus grandes en haut du manche aussi, il faut un temps d'adaptation. )
Je crois que la marque "vintage" fait des barytons en bois relativement abordables, (peut être les moins chers du marché?...), faits en Indonésie, donc un peu à finir soi mème, sillets en plastique frettes à adoucir, habituel dans cette gamme, mais agréablement surpris par cette marque, (d'ailleurs Nico pourra aussi confirmer)...;enfin pour essayer du Baryton pas cher, en attendant?...ou en trouver un cassé.
Oui c'est bête de le casser soi mème puis de casser un tricone, pour assembler les deux...........

merci niko pour le partage
sebastopol ; je joue avec bonheur et pour pas cher depuis quelques mois sur une baryton acoustique de la marque Ibanez ; pas celle ci dessous mais sa prédécéssrice (?? d'aucun dirait prédecesseure et certains même prédécésseresse ?? )dont je ne me rappelle plus le nom et que j'ai eu en fin de série neuve en magazin pour 350 euro...ceci dit la nouvelle coûte 450 :
https://fr.audiofanzine.com/guitare-folk-western-electro-acoustique/ibanez/aelbt1/
ça sonne convenablement à mes oreilles . le manche est agréable , 44 mm au sillet et rond comme j'aime , et la grandeur des cases je connais déjà de mon electrique . à noter que le tirant est de 72 !!!
tout ça pour dire que ...
un , merci je note le conseil d'amélioration du sillet et des frettes
deux, tu crois qu'on peut fixer un manche de baryton acoustique "normale" sur une caisse steel body à résonateur ?! (je lâche rarement l'affaire)

Bonjour malabartu

Je ne me suis jamais penché sur ta situation précise, mais je fabrique beaucoup de cigarbox y compris en 6 cordes ce qui m'a régulièrement amené à trouver des solutions pour les jonctions corps / manche.
Bien évidemment l'option manche traversant en un bloc est de loin la meilleure solution.
Pour autant tu peux tout à fait utiliser un manche classique fixé à une poutre centrale.
Ça m'arrive lorsque je fabrique un manche avec une section de bois Trop courte pour traverser la Caisse.
Dans ce cas, il faut que le manche et la poutre se chevauche sur une dizaine de cm. Le manche peut être affiné pour se glisser sous la table d'harmonie tout en gardant assez d'épaisseur pour ne pas jouer.
Sur ces jonctions je colle et je vissé pour plus de solidité.
Sur un reso tu as la contrainte de section du (des) cônes à prendre en compte.

Tu est d'où ?

salut Bluebox,
je réside depuis 15 ans dans le 13 .
j'y connais quasi-rien en lutherie ; c'est pas vraiment demain que je vais coller un manche baryton acoustique sur une poutre à travers une caisse chinoise...ceci dit , avec un bon tuto ça deviendrait tentant .
je comprends pas ton problème de "section" des résonateurs.. la poutre traversante pré-existante dans la steel body chinoise a un profil pour ça , non ? à peu près comme dans une National non ?. et tout le truc est d'arriver à coller convenablement un nouveau manche ( baryton donc ) , ou alors il faudrait en refaire une qui permette une meilleure longueur de fixation avec le manche...ou je dis des conneries ? Sebastopol a laissé ici un lien pour retaper le manche d'une steel body chinoise , je vais jeter un oeil de plus près.
reste à trouver une steel body chinoise correcte , d'en jouer en C et un jour vérifier la tronche de la poutre à l'intérieur .et du coup,  ça reste toujours envisageable de lui "coller" peut-être un manche 27" un jour (parce que la National , ça c'est inabordable pour un prolétaire du blues )

Je prends le temps de faire des photos et de te communiquer ça histoire d'être plus clair. Tu montes du côté de Lyon ou valence de temps en temps ?
Si ça venait à être possible j'ai pas mal de matos du bois et du temps selon les périodes du mois.
On pourrait zieuter ça ensemble.
Bien entendu ma proposition est purement amicale et fait fie de toute notion financière

Bluebox,
ok cool pour les photos et merci pour la proposition de bosser sur ce projet ; je reviendrai vers toi quand j'aurai moi même avancer de mon côté , notamment dans mon acquisition...
la poutre dont on parle s'appelle le neckstick et y a tout un sujet alimenté par Sebastopol sur les differentes manieres de fixer ce fameux neckstick au manche , suivant les marques , les époques , les qualités .
je ne sais toujours pas vraiment ce que je vais trouver dans une steel body chinoise et si un manche d'acoustique "normale " peut le faire ....je ne sais pas si c'est faisable en fait ....

Hum; ça doit pouvoir se faire, mais sacré usine en perspective...le problème c'est que les manches qu'on trouve ont un talon terriblement fin, sur les anciennes National le talon est relativement gros par rapport aux standards modernes, car le stick s'insère dans le talon.
D'autant que vu la traction accrue du baryton, il vaut mieux voir les facteurs de solidité à la hausse!
Mais si on part sur l'idée de l'expérience en limitant le budget; pourquoi pas?
Gros défi: trouver un manche dont le diapason correspondra à peu près aux besoins en face d'un corps prévu pour 12 frettes au départ...quitte à se fabriquer une touche neuve un peu batarde?...
Il faut surtout garder en vue que le trou aménagé dans la caisse va définir la taille du stick, et la largeur du talon qui doit recouvrir les éclisses. (Je peux te fournir les côtes, j'en ai une sur l'établi en ce moment).
Il fa falloir faire sauter la "queue d’aronde" et aménager une zone parfaitement plate correspondant à la zone de collage, y ajuster ensuite l'extrémité du stick, et les perçages des tourillons face à face; mine de rien c'est un sacré défi!
Cependant la périphérie du talon seule doit être en contact avec les éclisses, la zone entre la périphérie et le stick sera creusée; c'est particulier aux résonateurs et indispensable.
Hum bon courage pour définir l'angle de renversement, et donc retailler un peu l'arrière du talon.
Sinon il y a eu une marque, australienne qui montait ses tricone barytons avec manche boulonné......sans stick?
Ellis???
Les seules démos étaient électrifiées donc on ne sait pas si ça sonne vraiment...on peut en douter
Content d'apprendre qu'on peut trouver des barytons pas cher chez Ibanez.
(Ah si vous ètes autour de Lyon, jetez un oeil sur la prog' du festival Blues de Salaise... il y a du résonateur au menu...).

Super réponse Sébastopol
J'habite à 15mn de salaise j'y vais chaques années.
Je suis pas loin du Hall blues club de pellussin non plus.
Pour la baritonne je pensais plus à refabriquer un manche complet et traversant... ça je sais faire...
Il faut que je me documente sur la façon dont sont fait les
Jonctions stick et manche.
J'ai une republic highway 61 en 3 morceaux il faut que je regarde...
Je vais aussi me pencher sérieusement sur ton poste qui à l'air d'être une mine d'information.
Bonne journée
Tom

salut
j'espere que tout le monde va bien en ces temps compliqués .et dangereux!
j'ai enfin un réso chinois ; une MG10E de chez Recording King , récente , trouvée sur le bon coin pour 350 euro , essayée sur place , sonnait pas trop mal avec ses vieilles cordes en E  je l'ai pris malgré l'action trop haute ...que j'ai ramenée à 2,5 mm (en dessous de la 6eme corde au dessus de la 12eme frette) en ponçant le sillet de chevalet par dessous ; du coup il a fallu récupérer de l'angle en passant les cordes par dessous le cordier ; je sais c'est moche ...
j'ai mis des tirants baryton 70-16 et accordé en C standard , comme j'aime .
je ne sais pas trop ce que vaut le cône ; dans le doute , j'ai ponçé , bien centré et collé le biscuit , revissé moins fort sans déformer trop le centre du cône.
elle sonne pas trop mal si je "rentre dedans"  ,sinon elle sonne un peu banjo...en même temps , j'ai l'impression que ça évolue bien dans le temps ...
peut être changer le cône et prendre un National? mais je suis pas sûr ....
ce qui est sûr , faudrait toucher au manche ...d'abord pour rectifier l'angle de rupture mais ....pas de  tuto bien détaillé .... ceux que j'ai trouvés expliquent comment poncer le talon (avec la formule ) et le neckstick mais ne parlent pas de la queue d'aronde qui doit à mon avis être modifiée également (si l'angle du manche s'accentue , la queue d'aronde se soulève , non ?)...bref

enfin, au final , j'aimerais changer pour un  manche baryton au radius 7,25 ou pas loin ( j'aime pas ce manche à la touche plate , ça influe sur mon jeu et donc sur le son de mon réso )
.... comme celui de ma baryton Ibanez .....que j'ai laissée chez ma mère du coup je ne peux pas regarder si le diapason conviendrait ... quelle distance entre chevalet et 12eme frette ? ....je me demande ça parce que sur mon Ibanez les distances m'ont l'air "normales" ...et je me dis que le talon de son manche pourrait suffir pour accueillir le stick du réso... mais bon , le mieux serait de faire faire un manche ...mais où et à quel prix ? ...quelqu'un sait ça ?

Bien ça fait un pas de plus vers ton idée.

Hum; les grosses cordes vont avoir une inertie qui nécessite de jouer plus physiquement déjà, mais si tu dois passer les cordes à l'envers sous le cordier, c'est que ton angle n'est pas idéal.
As tu essayé le montage normal par dessus?
Dans l'état des choses, je t'encourage à explorer les accordages, mème à bémoliser n'importe comment, on peut parfois découvrir un point d'équilibre par accident, et du coup ça donne des bases de réflexion pour améliorer ensuite.

Non avant de changer de cône, il faudrait voir comment est monté ton instrument sinon c'est inutile:
La plupart du temps le manche est monté à la va vite avec un calage approximatif, ou mème pas du tout.
Une énorme part du son se définit par la façon dont le neckstick est taillé, puis ajusté sous la table.
Une partie des fréquences se perd de ce côté, et les basses ont vraiment besoin d'un bon ajustage à ce niveau; c'est flagrant; donc pour un baryton, ça doit être encore plus évident.

Un miroir passé dans les ouïes doit permettre de voir si il y a un espace entre la table et la plaque en contreplaqué placée entre la table et le stick (dans ce cas, c'est plus lourd, il va falloir faire sauter les repaires pour accéder aux vis placées dans la touche, mais attention, ce n'est pas simple car parfois les vis se bloquent dans la table, l'espace ne va donc pas se réduire si on serre simplement les vis d'avantage; il faut vraiment les déserrer totalement et remettre en place une fois que tout le montage est compressé proprement).
Si il y a un espace entre le stick et la plaque à ce moment là il existe une bonne option: se tailler des lamelles en biseau dans un bois assez tolérant: l'érable a fait ses preuves; qu'on va insérer en force pour combler l'espace (quand je dis en force on relativise, mais un petit maillet peut aider, avec un peu de colle pour éviter que ça bouge un jour.
J'ai vu plusieurs instruments changer totalement de personnalité avec cette combine simple et accessible (il faudra que je prenne le temps de la démontrer un de ces jours... )
Mais il existe tout un tas de variantes sur le mauvais montage effectué au départ...certains instruments sont irrécupérables sans vraiment démonter totalement le manche.

Un neck-reset ne nécessite pas de retailler le talon sur les résonateurs!!!! (si il a été bien taillé au départ et j'ai quelques johnson assez fantaisistes à ce niveau); justement sur les anciennes c'est ce qui les condamne car la plupart des luthiers pensent que c'est nécessaire, comme sur un instrument "normal"...

En principe seul le neck-stick sera repris, un corps en métal n'est pas une enclume, au contraire il est plus souple qu'un instrument en bois, toute la subtilité est de remettre chaque point de contact avec le stick au bon endroit.
Peu de gens sont capables de ça.

Je n'aime pas trop parler de ça, ou le démontrer car je sais que ça peut encourager des gens à se prendre pour des luthiers du jour au lendemain ...on a déjà vu ça...je t'encourage à bricoler ton instrument qui ne risque pas grand chose; en revanche on est tous d'accord pour aller chez un luthier reconnu et spécialisé quand on est face à un instrument qui représente une valeur historique importante.

Un luthier à l'esprit ouvert pourra peut-ètre te proposer un devis, mais de toute évidence, le temps à fabriquer un manche va dépasser la valeur de ton instrument...mais te permettra d’accéder à un type de sonorité qui aurait coûté plus cher...
La démarche serait intéressante mais va demander un certain tact, car si les luthiers ont du mal à gagner leur croûte, c'est un peu à cause de ces instruments, "économiques"...demander à un luthier de mettre en œuvre sa science pour améliorer un de ces instruments est un peu discutable...

Personellement la touche plate m'est devenue plus attractive qu'avec radius; ça a beaucoup de sens avec un bottleneck!

merci beaucoup Sebastopol pour ta réponse rapide et en même temps détaillée .
tout d'abord ,je dois expliquer mon besoin de ce projet.
oui , les grosses cordes , c'est autre chose mais je ne connais que ça en fait; je ne joue que du baryton , je sais c'est étrange ...en fait , je suis guitariste autodidacte ; j'ai appris sur une guitare electrique , une mustang que j'ai direct cordé en baryton ( ceci dit au bout de 6 ans , je m'aprête à lui installer un vrai manche baryton; j'ai bidouillé plein d'autres trucs dessus mais c'est une autre histoire  ) . je plaque les basses de l'accord avec le pouce  alors le radius m'aide beaucoup et du coup  la touche plate ne me convient pas du tout et en plus je ne joue pas du tout bottle neck !
je voulais jouer aussi en acoustique et la baritone Ibanez marche super . mais j'ai craqué vraiment sur le son du réso métal ,  voilà l'histoire !
en plus de pas avoir trop de thunes , je suis assez fan des instruments pas trop chers (mais avec une qualité sonore) , solides et bidouillables (pour moi le blues spirit , c'est ça !)
je ne vais certes pas m'improviser luthier et , tu as raison , je ne vais pas emmerder un professionnel avec mes élucubrations sans argent .... mais je ne suis pas maladroit et j'ai un ou deux potes guitaristes qui sont aussi luthiers amateurs mais éclairés avec un petit savoir faire d'ébéniste ou de charpentier ; ça aide ...donc merci à toi et aux autres pour les connaissances partagées

donc sur ma MG10
j'ai éssayé d'autres tonalités plus aigues , plus graves ...bof  
j'ai passé les cordes par dessous parce que l'action était bien trop haute (j'ai dû réduire le sillet et donc  j'ai dû reprendre de l'angle au cordier ) .
c'est clair que le manche n'est  pas réglé comme il faut d'origine . il est monté à la va-vite comme tu dis.
donc , je ne change pas de cône ; je m'en doutais .
pas de taillage de talon !  seul importe  l'ajustement et le taillage du neckstick , voilà une info !
j'aime bien les combines simples ( tu n'aurais pas le temps de faire un petit tuto ? ) je vais dès demain regarder cet espace entre table et contreplaqué....si espace il y a ...je n'ai pas d'érable ...bois tolérant , c'est quoi ? dur ou tendre ? ( j'ai des morceaux de palissandre , de buis ou même des touches de piano en ébène)
en parlant de ça , la vis qui tient le cordier au body s'enfonce dans un petit bout de bois qui se balade tout seul et se barre dans la guitare quand on enlève le cordier ; j'imagine que c'est pas signe d'un travail soigné ça ?
merci de m'encourager à remettre cette chinoise en place ;  chaque point de contact avec le stick au bon endroit , tu crois que je peux trouver un tuto ?
pour ce qui est du manche baryton , c'est une autre histoire ....c'est dommage qu'il n'existe pas  des remplacements de manche " à l'americaine " , comme je fais sur mon electrique ...(National fait ça mais à un prix exhorbitant)...un manche baryton americain , c'est autour de 150 euro ...pour moi le résonateur c'est typiquement américain et ça devrait fonctionner comme une Fender ...bref ....il me faudrait trouver soit un pote tailleur de bois , soit un manche de récup et un tuto pour lui coller un stick enfin ajusté.

qu'en pense t on ?

bon bin y a pas photo !j'ai emprunté un petit miroir à ma copine ,  enlever le cône et .... il y a effectivement un espace sur toute la longueur entre le stick et la plaque en érable et ça fait d'ailleurs un angle qui , s'il était annulé ,  ramènerait le manche dans un renversement convenable...  pour l'instant je vais me borner à faire l'astuce de Sebastopol de combler gentiment "en force" un coin de bois mais quelle sorte de bois puis-je mettre si je n'ai pas d'érable sous la main ?....
pour le renversement,je voudrais te poser une question théorique ,Sebastopol puisqu'il s'agit d'un réso chinois que tu  dis différent et je ne comprends pas un truc :
j'ai vu un tuto de réajustement qui montrait comment  raboter le dessus du stick et ensuite rajouter de la matière pour que  le dessous du stick presse les mushroom ; je ne comprends pas comment talon et queue d'aronde peuvent continuer à jointer la caisse métal , même si elle est souple , si l'angle a changé. sur le tuto le gars rabote la tête du talon mais ne dit rien de la queue d'aronde ; je trouve tout ça illogique.
bon en tout cas merci pour la combine ; premier pas pour moi
PS: sinon , on voit bien que le stick est juste collé à plat ( "debout"?) au talon ; d'ailleurs en quelle matiere est le stick ? érable j'imagine ?
PS 2 : dans la liste des points d'appui du stick , celui-ci ne doit il pas toucher l'arriere , être en contact avec le bloc de bois dans lequel viens la vis de fixation du cordier ?
PS 3 : que pensez vous de ce sujet de blog ( qui n'est pas vraiment un tuto) ? ; ça s'approche de ce que j'aimerais , rapport au reset du manche , au radius et à l'action basse à la 12eme:
http://www.strangeguitarworks.com/national-resonator-neck-reset/

Content d'apporter un peu d'eau au moulin...mais si tu as des copains qui ont des notions de lutherie et de travail du bois; l'affaire est dans le sac!

Prends juste le temps de bien creuser; ratisse large, lis et vois tout ce que tu pourras trouver sur la façon dont les anciennes sont faites, garde toujours l'esprit critique car énormément de gens diffusent n'importe quoi, avec des conséquences désastreuses pour les rares instruments historiques qui sont arrivés jusqu'ici...
C'est pour ça que je ne veux pas non plus donner toutes les clés de ce qui me semble être la démarche idéale.

Je suis à 100% dans la même démarche que toi, mais je pense aussi aux irresponsables qui s'attaquent à un instrument rare, persuadés qu'ils ont le talent, et les connaissances (ramassées auprès de sources erronées)...je n'ai aucune confiance en l'esprit de raison de ceux qui pourraient passer à l'acte en croyant avoir compris ce que je pourrais t'expliquer.
Au pied de la lettre, je suis peut-être aussi à côté de la plaque?...

D'autant que les gens censés ont la possibilité de confier leur instrument à un luthier spécialisé qui leur garantira la meilleure prolongation de la vie de leur instrument.
Pas question de prendre le moindre risque d'ouvrir à une autre alternative, de générer la moindre part de risque pour un instrument ancien.

On est dans un autre cadre; les copies asiatiques ont peu à voir avec les anciennes, mais je suis certain qu'on pourrait compter sur quelqu'un capable de massacrer une ancienne en suivant un tuto appliqué à un autre type d' instrument; hélas on a déjà vu ça!

Je crois bien que les National sont les instruments qui ont le plus souffert de bricolages insensés de l'histoire de la musique: leur apparence rudimentaire, solide puisque métallique, génère un appel irrésistible à trifouiller dedans à coups de tournevis.
Aujourd'hui ce n'est plus trop le cas, mais leur côte est restée dans des marges relativement basses longtemps, car beaucoup ont été produites, mais très peu étant encore en très bon état de fonctionnement vu leur nécessaire maintenance au fil du temps; ce qui les a laissées à portée de gens malintentionnés, avides de faire du bénéfice à la revente avec un minimum de "travail"...ou bien manquant de discernement dans leur capacités à les retaper...c'est vraiment dramatique...l'autocensure freine certainement d'avantage de luthiers du dimanche quand ils tombent sur un instrument dont la côte impose le respect?...alors que la pauvre National du peuple va passer à la casserole...

Donc je veux bien t'aider mais en clarifiant sur le fait que l'on parle d'une instrument différent de ceux dont je viens de parler!

Il se peut que je te passes des détails en privé, que je t'inviterais à garder en privé.

Déjà si ton tuto parle de retailler le talon; tu peux tirer un trait dessus!
Vu ton lien: erreur terrible; il démontre l'opération sur un instrument totalement différent: un "Dobro fiddle-edge" on ne parle plus de National, mème si ton instrument n'en est pas une non plus, je chercherais plutôt à me rapprocher de ce qui a servi de modèle...
Explore un peu le blog, je crois qu'il y a d'autres restaurations douteuses, je crois que je l'avais répertorié dans le sujet "exemple de restaurations ratées"....

(Fais passer tes sources; je pourrais au moins te dire ce qu'il ne faut surtout pas faire...ah attention sur les chinoises les talons sont parfois complètement ratés, j'en ai vu avec beaucoup trop de matière, donc à retailler, ou bien l'inverse quand la frette 12 ou 14 n'est plus à sa place car trop de matière a été enlevée, la justesse est condamnée; j'ai aussi le modèle où la matière enlevée n'est pas égale côté grave et côté aiguës...).
Pour tes cales le buis peut marcher, mais vu que ton angle semble compromis, c'est presque dommage de sacrifier ce bois qui noble qui fait d’excellents sillets!

Le stick est en érable, sur les copies il est collé en bout de bois, avec des touillons; sur les anciennes on a un montage très différent, un tenon en biseau est taillé dans le talon, le stick s'insère de plusieurs centimètres dans le talon, le tout est verrouillé par la touche.
(Mais les mandolines chinoises ont un manche taillé d'une pièce; sur certaines en tout cas)

Tu vas rire mais voilà un tuyau qui va de suite refroidir les foufous du tournevis:
Les lattes de sommier, ou de canapés se trouvent facilement, elles sont feuilletées, la plupart du temps en bouleau, et donc faciles à travailler de façon régulière, ce bois est souple, il va épouser les irrégularités et va bien se caler, on peut imaginer qu'un bois plus dur serait plus conducteur mais, pour ce type de dépannage, sa relative tendresse donnera un contact plus homogène qu'un bois plus dur...vu qu'il s'agît de combler un manque.
Ca peut représenter une première tentative pas trop invasive...mais si ton angle de manche est nul, le bénéfice risque de rester difficile à discerner....

Tu dis que tu as l'impression que le manque pourrait correspondre à l'angle idéal; il y peu de chances que ce soit absolument parfait mais ça peut permettre d'essayer une autre approche, un peu plus risquée, mais tu peux peut-ètre tenter le coup?Alors ne colle pas les cales au premier essai, pose les provisoirement, vois ce que ça donne, et avise, si ça va mieux tu les collera, ou si si tu veux aller plus loin, il faudra les enlever: Ca va impliquer de d'enlever les champignons qui sont souvent collés à mort (attention car les bordures du well sont souvent tranchantes, si ça lâche d'un coup gare aux tendons des musiciens!!!)....enlever les vis: cordier puis dans la plateforme....et une fois le stick libéré, le caler pour qu'il soit maintenu éloigné légèrement vers le dos, et donc écarté de la plateforme: attention on est juste dans une marge de souplesse de la table, il ne faut pas la rendre définitivement concave (je ne sais pas si les 14 cases laissent assez de souplesse?...mais j'ai fait ça sur un ukulélé qui avait les mêmes symptômes...).
Le talon va se soulever légèrement côté dos pendant l'opération, c'est réversible; tout le corps est souple, voilà pourquoi le talon ne doit jamais être attaqué!!!!
 L'idée serait  attaquer la surface supérieure du stick, de lui enlever un peu de matière sous les deux zones de contact avec la plateforme; oui mais attention, la matière enlevée côté table sera moindre que celle enlevée côté cordier: la frette 14 est ton point zéro, il faut imaginer les lignes qui se ventilent à partir de ce point: le jeu va être de retrouver une ligne parallèle à celle qui part de la frette 14 qui passerait sous les deux zones de contact avec le stick...enfin pas tout à fait parallèle car le stick doit mettre la table en tension, en théorie il faut enlever plus de matière côté cordier; quand tu vas remettre le stick en contact avec la plateforme côté cordier, la traction verticale du stick va soulever la table et donc l'autre zone de contact.Il faut tailler une surface régulière lisse et parallèle à la plateforme; un truc d'adresse, il faut se fabriquer ses outils; mais en vérifiant en repositionnant le stick contre le well, on peut juger de l'avancée progressive... Le truc virtuose est d'arriver à anticiper les marges qui vont être absorbées par la mise en service de l'instrument, car tout reste souple...............  
C'est vraiment se compliquer la vie pour sauver les point de nacre, alors que ça ne coûte pas cher, et c'est facile à refaire; surtout si ta touche est plate!!!Autant faire sauter les repaires et avoir une vue objective sur les autres problèmes en sortant vraiment totalement le manche.(C'est vraiment une approche tordue, que j'ai pu essayer et réussir au delà de ce que j'imaginais possible sur un instrument désespéré, sans valeur, que j'adore désormais...donc j'ouvre l'idée quand même...).
La calage sous la table sera ensuite repris au moment ou tu aura ramené ton stick en place, recalé les champignons (à regarnir vu que le stick est plus mince; oui ce n'est pas la peine de regarnir le stick si on n'intervient peu, ce n'est valable que dans le cas ou on est obligé de trop le réduire...).

Oui pour la vis du cordier, c'est assez comique ce petit bout de bois qu'on entend tomber à l’intérieur.......et qui oblige forcément à tout démonter pour le remettre.
Sur les anciennes 14 cases, il y a un moment où ils ont abandonné le bloc interne qu'on trouve sur toutes les National en métal (square-neck, ténor, plectrum, ukulélé, et mandolines aussi!!!) de la majorité de la production....ce bloc en acajou est très compliqué à fabriquer, il a une forme complexe qui épouse la courbe de l'éclisse, en laissant un retrait pour la zone de soudure, avec un biseau qui le rend compatible avec le well des  tricones, il est ensuite calé contre le dos avec les proverbiales chutes disparates et collées de façon expéditive qui ont probablement participé à renforcer trop grandement la fausse perception de rusticité de ces instruments si subtils...ou même le mépris catégorique dans l'esprit des luthiers les plus méticuleux...

A un moment ils se sont rendus compte qu'il pouvaient simplement planter une vis directement dans l'éclisse sans impact sur le son...youpi; c'est des heures gagnées sur la production!!!Je ne sais pas si les autres modèles ont été faits de la même façon en fin de production...mais ce bloc assurait une continuité d'un bout à l'autre de l'instrument; on peut réfléchir à son rôle....effectivement les 14 cases sont peut-ètre les seules à accepter cette simplification, car au lieu d'avoir la table et les éclisses d'une seule pièce (comme sur les 12 cases); elles ont le dos et les éclisses formés d'une pièce, la table est ensuite soudée en périphérie, ce qui doit sans doute lui donner plus de résistance face à la traction du cordier, l'épaisseur des tôles aussi est plus conséquente sur ces modèles.Sur les chinoises, c'est plus dommageable car c'est généralisé à tous les instruments: les tricones aussi n'ont pas de bloc, et je pense que cette pièce joue pourtant un rôle....mais comme les éclisses des chinoises sont bien plus fines que les tables et dos la vis s'arracherait si elle n'avait pas ce petit morceau de bois ridicule pour lui offrir une prise...malgré le fait que les 14 cases chinoises sont faites en trois parties (sur les anciennes seules les modèles "DON" à 14 cases ont étés faits en trois parties, puisque faites en maillechort comme les tricones (le maillechort refuserait la contrainte du pressage spectaculaire qui permettait le miracle de faire les corps en deux parties, ...bien qu'il y ait eu de rares corps en acier fait aussi en trois parties, notre ami Alekzo en avait déniché une exceptionnelle en tous points!!!).Parenthèse inutile pour toi, mais je te recommande d'ajouter un peu de double face entre le bloc et l'éclisse; ça va te faciliter la vie...

Réfléchis bien, si tu te lances, je peux te garantir que tu vas nécessairement passer par de nombreuses phases de doute, et un forfait minimum de dizaines de démontages et remontages avant d'arriver à t'y retrouver...mais au moins tu aura gagné quelque-chose d'invendable: l’expérience!
Un résonateur c'est quelque chose de vraiment à part, rien à voir avec la lutherie traditionnelle où on va tout organiser très précisément selon un processus logique, et c'est ce qui est génial, il y a des capacités de tolérance autour de l'idéal; je ne dis pas qu'on peut faire n'importe quoi non plus, mais c'est le neckstick la colone vertébrale, autour de laquelle on crée des tensions qui s'équilibrent quand on est dans la bonne fourchette de tolérances, rien n'est lisse, plat, rigide, ou aligné sur un seul plan...c'est donc très complexe bien que ça se démonte au tournevis.
C'est la façon dont est taillé le stick qui va ramener le talon au bon endroit, on intervient sur le stick; jamais sur le talon!

Attention un manche d'électrique est beaucoup moins coûteux à fabriquer par rapport à un manche de résonateur qui est plus complexe et impossible à rendre "standard"...oui le système résonateur est Américain, mais là on parle d'un instrument qui est Chinois, et probablement commandité par des investisseurs Allemands....et n'a que peu de rapports en commun avec une National......bien qu'on les classe sous le terme "copie"....elles sont le fruit de nombreuses simplifications, et improvisations qui ont eu pour but de produire le moins cher possible, ....ou le plus rentablement possible plutôt.
Comment expliquer que dans l'idée de copier on n'aie pas simplement copié les proportions, les épaisseurs, les longueurs de diapason?....Ca aurait été plus simple que d'inventer des formes de corps uniques, de réduire toutes le proportions des mandolines.....de fabriquer des ukulélés basés sur la forme des Beltona.....donc copie de copie?...sans doute pour pouvoir utiliser un seul modèle de touche commun aux deux instruments?.....ces deux petits instruments sont faits avec des soundwell d'une seule pièce avec la table, donc en laiton, alors que tous les instruments "National" sont nés avec des soundwell en acier quelque soit la nature du corps (à part quelques exemplaires exceptionnels)...toujours dans le gain de temps à la production, les mandolines chinoises sont montées avec des cônes de guitare...un seul outil de production des cônes pour deux instruments différents....aujourd'hui ils ont investi face à la demande, en créant un cône spécifique pour les mandolines, avec la hauteur d'un cône de guitare, mais un angle réduit (qui permet d'avoir un chevalet de diamètre réduit)...du coup vous ne pourrez jamais monter un cône NRP dans une mandoline chinoise...la profondeur du soundwell est faussée!Ils auraient dù investir pour modifier l'outil de production des corps, beaucoup plus coûteux, puis investir sur l'outil de production du corps des mandolines...le calcul est vite fait.La hauteur de tous les "hand-rest" est franchement augmentée par rapport aux anciennes, ce qui motive tellement de gens à les arracher car trop présents sous la main et parfois même tranchants; tout simplement parceque ça élargît la marge d'erreur de l'ajustement final où sera défini l'angle du manche, la hauteur du chevalet....moins de précision nécessaire, donc moins de pertes, possibilité d'employer du personnel moins qualifié, plus rapide.....

Autant de paramètres qui dissipent tout espoir de faire sonner une chinoise aussi bien qu'une National; vous saurez à quoi vous en tenir quand vous entendrez quelqu'un se vanter de le savoir....(Il faut que ce virus me lâche, ça me scotche devant l'écran avec une envie de me défouler...)