Photos d'observation de cônes (tricone)

J'ai pris deux minutes pour fouiller dans les tiroirs, et me suis dit que ça pourrait être intéressant d'observer les différences de structures de ces petites choses...bon j'en ai d'autres mais je n'ai pas non plus envie de démonter toutes mes grattes...donc si quelqu'un à de quoi enrichir et élargir le sujet?

Enfin si ça peut intéresser quiconque, autre que le maniaco-farfelu que je suis...

Pour tirer les meilleurs observations de ces photos ça peut-être bon de revoir les modes opératoires de création de ces choses si délicates.
Par Don Young ou par Mike Lewis, qui ont chacun leurs recette mystérieuse.
(trouvables parmi les sujets précédents ou sur U tube)

Voici donc un cône National Résophonic de la génération d'avant les cônes dits "hot-rod"

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Citation :

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Ensuite ici un NRP "Hot Rod" dont on peut découvrir les arêtes externe qui ne sont pas marquée nettement, comparez avec le précèdent...du moins ces arrêtes sont plus présentes de l'autre côté (au second plan).
J'ai observé ce défaut sur deux jeux de cônes "hot-rod".
Ce phénomène traduit certainement un manque de pression au moment du pressage qui fait apparaitre les spirales et le périmètre élastique de la base...sur les trois cônes c'est plus où moins marqué, pas égal...
On remarque aussi un dessin différent dans les spirales, qui semblent donner se jouer sur deux plans, comme si un deuxième pressage sur une zone plus centrale, était plus appuyé...
Enfin la dernière lèvre externe est coupée très bas, la base du cône est presque posée sur la coupure.

Un peu comme les fameux single-cônes pré 1930 dont la base était coupée à la main, restant tranchante, au lieu d’être rabattue.
(Il existe une analyse du comportement de ces cônes "hand cut perimeter", vidéo offerte par Marc Schoenberg qui présente deux triolian sorties des ateliers National avec très peu d’intervalle, et pourtant quelques différences).

Sur le précèdent le cône repose sur le dernier pli mais le rabat est très gondolé...(sur les vintage aussi) le cône ne repose donc pas sur une surface plane, les NRP de première génération (coincés dans ma guitare) étaient moins gondolés sur le périmètre...




Le suivants sont tous extraits de guitares "Johnson" donc présentés sous l’appellation "Continental" désormais produits en asie.
Un Continental récent:


Un continental un peu plus ancien, avec une marque de pression étrange observée sur les plus anciens, j'en ai même un carrément tranché sur cette marque....est-ce l'outil qui est censé débarrasser le cône de sa couronne ondulée en fin de processus qui touche parfois par accident?....


Enfin un continental plus vieux dont la tôle semble plus fine que les plus récents mais les marques circulaires de pression de l'outil de repoussage sont à peine visibles...donc repoussé avec une roulette ou un outil tendre?
Le périmètre ne présente pas l’arête supérieure censée donner l'élasticité à la base...comme le "hot-rod" présenté plus haut.
Ce type de cône équipant les toutes premières johnson se pose sur le fond, se bloquant donc sous la pression des cordes, et le périmètre se contente de vibrer donnant une caricature d'overdrive...aucun volume, aucune harmonique....


J'ai aussi des "Beard" dont je ne me donne pas la peine de faire des photos tant leur structure est complètement différente et leur son très pauvre...très solides; leur meilleure, pour ne pas dire seule, qualité.


De l'ancien, environ 1930:

La trace laissée par l'outil de repoussage est extrêmement fine et serrée.
Le crayon montre l'endroit où l'outil de repoussage s'est arrêté, le pressage finissant donc la mise en forme...je serai curieux d'observer les cônes précèdant 1930, car c'est à cette époque, après le départ de Dopyera qu'ils se sont mis à expérimenter toutes sortes de solutions pour gagner du temps, économiser des vis (coverplate "Hooks"), ou du bois (touches phénoliques)...etc.

Le meilleur pour la fin; les Fine Résophonics dont il est hors de question que je fasse une photo!!!!
Jamais je ne les démonterai, même pas en rêve, tant ils sont bien au chaud et à leur place.

Bien entendu mon but est juste de partager mes observations, les recouper avec les vôtres, impossible et idiot de se lancer dans un comparatif, et certainement inutile de se confirmer qu'il n'y a pas de secret:

Ce qui est beau et bon a besoin de temps pour éclore.

ben c'est un suoer sujet, le seul hic, si on ne fait pas collection d'enjoliveur pour poussette, c'est qu'il faut démonter nos pelles pour prendre des photos. et là, ben moi je m'y risque pas. pas je vais suivre avec interêt.

a plus

hé ben y a des jours...je ferais mieux de me dire "hum aujourd'hui j'aimerai bien gagner au loto"..........hier je disais que j'aimerai bien voir du vieux cône d'avant 1930...et ce matin je trouve ça dans mon ordinateur:

Madame Lily 838 nous montre ses dessous!
(la date proposée est 1929...je me risquerai à penser plutôt 1928?!? si quelqu'un avait le registre sous la main?).
Et c'est bien ce que je pensais: Mr Dopyera était constamment en ébullition creusant sans cesse!
Regardez les spirales....elles se prolongent jusqu'à la base, se fondent dans la première lèvre au lieu de stopper en arrondi à quelques millimètres du bord!!!!

(tu as raison; surtout ne sortez pas vos clés à molettes juste pour alimenter ce sujet en photos ).

sebastopol a écrit:

(la date proposée est 1929...je me risquerai à penser plutôt 1928?!? si quelqu'un avait le registre sous la main?).

Lilly 838 a un manche rond ou carré ?
D'après le registre de Mark Makin dans son "Palm Trees, Señoritas and Rocket Ships!", 0837 (roundneck Style 1) est de 1929, alors que 833 (squareneck Style 2 Wild Rose) est de 1928.
Il n'a donc pas Lilly 838 dans ses références (nul n'est parfait ! )...

Ah ça y est il est sorti?
Hum et oui; à peine sorti qu'en voilà une qui remonte des limbes temporelles du fond du placard....donc faites comme moi ajoutez une page d'annotations au crayon avec la squareneck 838....donc bien de 1928.
http://www.ebay.com/itm/VINTAGE-PRE-WAR-1929-NATIONAL-STYLE-3-TRI-CONE-SQUARE-NECK-HAWAIIAN-GUITAR-/251243265398?pt=Guitar&hash=item3a7f43fd76
Et notez entre parenthèse que c'est vaaaaaachement beau...(pour une fois que j'ai choppé une annonce que tu n'a pas déjà flairée! ).

joli mais le prix va s'envoler surement

coucou,

voilà une photo tiré du site de juste corde (le magasin que tu a été visité pendant tes pérégrinations en Bretagne Seb).
il avait à l'époque un tricone de 1930, voici le coeur de la bête un peu froissé et défroissé en suite.

[img][/img]

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Merci Osteel, effectivement, elle et moi nous sommes déjà rencontrés
(Son propriétaire m'a dit qu'elle est désormais équipée de cônes "Hot-Rod" NRP, car les possibilités de sauvetage de cônes sont limitées...effectivement on peut les redresser, mais au delà d'un certain point leur tenue dans le temps, et donc leur efficacité peut se trouver très raccourcie).
L'aluminium a une résistance au cisaillement assez limitée, d'autant plus dans des épaisseurs aussi infimes.

C'est ce que m'a cordialement expliqué Mike Lewis en constatant que mes cônes étaient irrémédiablement écrasés, et me faisant l'honneur de les remplacer par ceux de sa main...et comble de courtoisie; voici quelques photos qu'il nous offre à seule fin d'éviter à tous de jouer du tournevis inutilement!

Quelle classe!

Voiçi un trésor qui à eu la chance de tomber dans de bonnes mains, avant restauration:


Et après les soins (Mike notifie que si seul le haut du cône est écrasé, il y a espoir; en revanche si la base du cône est écrasée, un remplacement est à envisager...).


Juste magique!

(pour éviter tout malentendu, n'allez pas croire que je viens de m'offrir une rarissime style 97...mais notez le sillet peint couleur argent; amusant quand on pense qu'en 38 c'était plutôt la course à l'économie, il y avait quand même un type pour peindre ce tout petit détail caché sous le hand-rest...)


Et enfin deux vues des cônes créés par Mike.






Encore merci pour ces quelques clichés qui illuminent ce sujet.

Excellent sujet !!

Et hop de nouvelles photos d'une ancienne; intéressant car on est au moment charnière représentant les dernières modifications/ajustements avant de passer à la production.
Trouvé chez Lenny-vintage nationals; qui nous offre quelques vues de l’intérieur, très instructives de madame 489
http://www.nationalguitar.com/vintage-national/TriconeSqNkMINT13
A comparer avec le modèle juste à côté, plus récent.


On retrouve bien les spirales qui vont rejoindre la lèvre élastique du périmètre, à comparer avec les single cône après heu... 34? (quand ils ont ajoutés les petits pressages rayonnant tout autour de la base, qui ont fâcheuse tendance à se fracturer sur ces points).
Marrant de voir une idée qui a été abandonné par Dopyera, revenir sur le tapis plus tard; et qui dans le cas des single cône, face à l'épreuve du temps ne s'avère pas réellement une "amélioration"...

La différence de vitesse du repoussage entre le cône grave et le cône aigu, indiquée par la différence des fines marques circulaires, et l’extrémité extérieure très peu ondulée par rapport à de plus récents, montre qu'il y a des tas de variations possibles sous la main de l'homme; c'est ce qui est touchant je trouve.

Notez le très vieux T chevalet, avec ses trois "clous", et les gros coups de lime, très cru!

En s'éloignant des cônes on peut voir la plateforme-"weell" plate, sans les pressages triangulaires qui sont arrivés ensuite entre chaque cônes...mécaniquement plus souple sans doute?

Mais la suite est encore plus marrante:



Voyez le (joli morceau de palette) sapin?...vissé sous la table par seulement trois vis au lieu des quatre+deux perpendiculaires habituels (cachés par les repères en 12 et 17ème frette).
Et surtout, cette plaque qui est censée "rigidifier la table" est beaucoup plus courte que sur les plus récentes (en acajou, parfois, qui va normalement jusqu'au bord du well bloquée par deux vis horizontaux)...

Les traces de soudure laissent imaginer un assemblage table éclisses en premier puis dos éclisses par l’extérieur?
La marque en demi cercle à droite montre que le rinçage du décapant préparatoire à été interrompu pendant un laps de temps, en stagnant dans le coin...l'heure de la pause déjeuner??? guitare posée sur la tranche, table contre un objet,..... ou le mur de l'atelier...où devait être accrochée une photo encadrée de Madame Dopyera...

Dans le jeu des différence, on a aussi le dos moins galbé qu'ensuite, et le fameux cordier avec "studs".

Ceci va intéresser environ trois personnes et demi; mais je trouve que ça en dit beaucoup sur le chemin intuitif des inventeurs, et des différences sonores des modèles anciens/récents...et ce que peuvent déclencher quelques simples photos dans une imagination galopante...............

Merci seb , ce post est tout simplement enorme,hyper instructif, j'y apprend plein de truc

c'est beau cette matière grise en ébullition alors que la mienne avec nos 13°c dehors est en pleine hibernation. merci Seb!

en ébulition!?!? (nan; ça fait longtemps que tout ça est complètement bouilli!!!)

Bof; je tripatouille.......dans mon coin.....mais je remercie encore Mike qui nous a accordé de son temps (et son temps est infiniment précieux) en nous joignant ces magnifiques photos sans lesquelles le sujet aurait été moins instructif.

Quand on met le nez là dedans on se sent comme le docteur Livingstone découvrant une sépulture ou un temple muré depuis des millénaires......de quoi attraper la fièvre du tournevis

Je déterre le sujet car j'ai découvert un sujet très intéressant chez nos amis du forum anglais "M.Messer", sur un sujet totalement complémentaire, dont je pensais débattre dans le futur:

Le poids des cônes:

http://michaelmesser.proboards.com/thread/11100/cone-weight

(détail qui assez logiquement nous donne une idée de leur épaisseur, et donc un reflet de leur potentiel sonore, mème si ce n'est pas le seul facteur à entre en ligne de compte...une discussion passionnante avec Mike Lewis autour des variantes d'aspect des cônes anciens me reviens, avec un accent sur la nature du métal, et la façon dont sa structure moléculaire va se modifier selon le type de l'outil utilisé pour le repoussage, la vitesse, la chaleur du frottement, donc la pression de la main....)

Car depuis la création de ce sujet, j'ai eu l'occasion d'en collecter et d'en tester de nombreux; puis l'ami "Southstar" m'a offert tout un lot de vieux cônes plus ou moins endommagés, mais qui m'ont permis de réaliser des observations très intéressantes!!!

Merci encore!!!

Premier constat flagrant; on ne peut pas généraliser et conclure ce qui concerne l’appellation "continental" en mettant tout dans le mème sac, il existe différents cônes "continental".

J'ai recoupé ce qui concerne les cônes de tricone et de single cône, ukulélé aussi...et je crois que j'ai là un joli bouquet...
Pas le temps de finaliser aujourd'hui.
La suite arrive!

Alors cinq minutes au vol pour lister les différences de poids entre les cônes de tricone que j'ai observés:

Poids mesuré par lots de 3 (avec une balance électronique de cuisine, j'ai pensé que le poids à l'unité serait peut-ètre moins juste ou élargissant la marge d'erreur?):

- "continental" issus de johnson années 2000: 29 g
- idem mais sans doute plus ancien: 24 g (sont documentés dans les photos en début de sujet avec un défaut de forme sur le périmètre
- NRP pré "hot-rod" 23 g (c'est bête j'avais des "hot-rod" mais revendus dans un instrument ceci dit je pense que les single-cone ont changé à ce moment là mais les triples cônes sont resté identiques, à vérifier)
- Beard: 30 g
- National (vintage) 20 g
- un lot de provenance inconnue très étrange, manifestement formés sur un autre moule que les "continental", les proportions de la lèvre du périmètre et la forme des spirales est différente aussi, présentant des zones de relief rondes disséminées au hazard, exactement comme les marques de pressage dont parle M.Schoenberger quand il analyse la n° 103 dans sa vidéo...pèchés sur E bay...venant de californie....27 g (mais extrèmement rigides!)

Pour les single cônes:
(infos collectées grâce à "Southstar" qui a eu le réflexe d'identifier les cônes en les marquant au feutre, génial, car au bout d'un moment...ils se ressemblent un peu tous!).

- Continental-Johnson "MG 10"(donc avant que la marque ne devienne "recording king" vers 2005?: 33 g
- idem, mais chez Johnson donc plus tôt car l'apellation du mème modèle était " J 998": 32 g
- Regal 43, donc toujours sou le nom "Continental"?: 34 g (mais avec une forme différente dans les spirales)
- NRP "Hot-rod" du début (selon "Snakehips") 25 g
- NRP hot-rod actuels: entre 26 ou 27 g (assez inquiétant quand on pense que Don Young n'est plus là...je laisse chacun y réflèchir)
- National vintage: 24 g
- Quaterman 30 g
- les cônes de type Ozark, Dean, donc de provenance Coréenne je crois: 38 g (le record! )
(Ils ont des emboutissages en rayons courts perpendiculaires à la base du périmètre, en suplément des spirales, et un "Bowl" non pas arrondi, mais en creux avec une plateforme centrale)
-Il me manque la première génération de Johnson; sans spirales, comparable aux Beard-Quaterman (donné à un copain).
Mais j'ai trouvé une photo sur LBC:

Je n'ose pas imaginer le poids de la chose, on sait que ces premiers modèles avaient un dessin d'ouïes très chaotique, et la forme du corps n'était pas la mème que les modèles plus récents, extrêmement lourds.


Ukulélé:
- Johnson donc "continental": j'en ai deux l'un à 8 g, l'autre à 9 g
- NRP 2019: 8 g

(Il faut noter que les mandolines asiatiques ont des cônes ne correspondant pas aux côtes NRP!
Les premières mandolines johnson mises sur le marché étaient simplement montées avec des cônes de guitare, donc moins hauts que les mandolines vintage...ou NRP....le chevalet biscuit de petit diamètre simplement posé au sommet du cône à sommet plat.)

Intéressant:
un chevalet tricone en forme de T:
- National vintage: 55 g
- Amistar 50 g
- Johnson 48 g
(Sillet compris)
La encore on peut penser à tout ça, l'inertie d'un chevalet.....c'est assez signifiant, mais l'ancien était plus lourd que les copies, à l'inverse des cônes.

Pour le ukulélé c'est très parlant comme laboratoire car les cordes sont de très faible tirant, donc un gramme de plus a certainement beaucoup plus d'impact sur le comportement que sur une guitare en principe.
Mais le comportement de deux cônes en principe identiques et de mème poids est vraiment différent, l'un est plus rigide que l'autre!

C'est flagrant, les son est très différent, avec les variantes que vous pouvez imaginer: le plus souple est plus doux plus ouvert...
Je n'ai pas encore monté le NRP mais sous la main entre deux doigts avec un léger mouvement de levier on sent déjà qu'il semble plus rigide que le johnson le plus tendre des deux........les spirales sont vraiment très appuyées, le marquage de la presse est très net, générant des mouvements de tension entre les spirales (les reflets me permettent de voir ces détails, j'ai un oeil très habitué à "lire" le métal, mon job de carrossier m'a obligé à développer ce truc de comprendre une surface et en détecter les défauts...juste pour justifier ces remarques qui vont sembler tirées par les cheveux à la plupart de ceux qui liront ce sujet............en espérant que ça puisse intéresser quelqu'un....si vous avez des données merci de les partager!).

J'ai aussi les données concernant deux luthiers basés en France, mais je ne souhaite surtout pas les poser ici, vulgairement côte à côte, induisant pour le lecteur un réflexe de comparaison; je dirais donc simplement que nous avons de la chance de les avoir, et on peut les classer directement tout en haut de la liste!  admirables en tous points.

Il faudra que j'alimente le sujet avec des photos quand j'aurais un peu de temps devant moi, pour vous permettre de voir que les plus fins ont souvent une zone externe un peu gondolée chez les tricones, mais pas toujours, et que l'outil de repoussage laisse des marques différentes selon la vitesse ou le type d'outil utilisé; frottant, ou roulant, très serré ou très large, parfois mème en relief...