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 Le résonateur: question técheunique

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chat pourri
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MessageSujet: Le résonateur: question técheunique   Dim 27 Mar - 19:40

Salut à tous,

j'ai beau tourner et retourner la question dans ma tête, je ne comprend pas trop pourquoi le ou les cones sont disposés bien à plat sur le fond de la guitare.

Vous alles me dire: pour avoir le pur son roots ! sourire

Certe, mais le pur son roots est arrivé grace aux resonateurs et cette disposition ça les empeche de vibrer.

Pour moi, le systeme à resonateur datant du debut du siècle dernier à cette epoque les cornets acoustiques regnaient en maitres.
Les haut parleurs sont arrivés apres, plus ou moins vers les années 30.

Je pense que les inventeurs du resonateur ont cherché à placer l'equivalent d'un cornet acoustique dans une guitare, celui etant fixe (pas comme une membrane de haut parleur) et tenté d'obtenir le niveau sonore d'un grammophone (ceux qui connaissent savent que ça gueule !).

Je suis sur que bien des luthiers ont tenté des experiences là dessus ! je n'ai rien trouvé sur le net.
Dommage que je ne sois pas luthier j'aurais essayé plein de trucs pfff
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beefheart_543
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 0:06

c'est pas faux, sourire sourire sourire
une image qui doit dater de 1910:
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 8:51

Oh la vache !!!!! je suis près du but meuh

Autant je suis parvenu à imiter un strumstick, autant fabriquer une grosse guitare à resonateur à systeme "chat pourri" c'est dejà pas pareil.
Faudrait que je fasse les decharges publiques scratch
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 11:23

Bon je m'auto repond:

Ce matin en allant faire les courses chez lidl il y avait des guitares acoustiques classiques pour 25 €.
Mon probleme est reglé, j'en ai pris une et je vais faire plein d'experiences dessus devil

Pour 25€ il y a donc une guitare en bois (4/4) avec les cordes, un accordeur, une housse, un tabouret de pied, un mediator, des sillets et une methode avec CD affraid
Ils sont terribles chez lidl !
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sebastopol
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MessageSujet: Le resonateur: question techeunique   Lun 28 Mar - 16:22

t'es bien parti toi!
(c'est un compliment)
Rien de tel qu'un instrument pourri pour pouvoir charcuter; heu non "expérimenter" sans vergogne!
et comprendre deux ou trois principes par sa propre expèrience.

Je pense qu'un cône posé au fond sonnerait comme une trompette bouchée (oui mais bouchée avec un oreiller...donc pas du tout); faut que le son puisse sortir...et rebondir.
Comme un haut parleur: le cône fait vibrer l'air, mais contrairement au HP il est orienté vers l'intèrieur de la caisse, et c'est elle qui donne les enrichissements sonores; le cône seul ne fait pas tout.
J'ai essayé de monter des cordes sur un résonateur"en l'air", posé sur un disque percé posé sur des tréteaux......on dirait une boite à bonbons....ça sonne pareil...

Contrairement au HP la caisse est un élément primordial pour la subtilité du son, sa coloration...quoique oui pour un HP ça a aussi son incidence, mais plus dans une idée de stabilité.
Dans un instrument à résonateur la caisse est un compromis délicat entre la stabilité et la souplesse.
(du peu que je commence à comprendre)

(y a encore mieux que Lidl: le marché aux puces du coin, le vide grenier, le troc de l'ile etc, ou mème des superbes guitares à trafiquer sur le bon coin.fr, ça évite de faire fouetter les petits lutins qui travaillent pour Lidl...et de trouver un instrument qui dégage un truc de plus vrai, plus positif, qui sent pas la colle fraiche et les solvants, et accessoirement de rencontrer des vrais gens). à bras
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gorax
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 16:40

à bras à bras à bras à bras à bras
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 17:10

Bien vu pour les lutins qui bossent pour lidl Wink
25 € la guitare, j'ose à peine imaginer son prix en Yuan à la sortie de l'usine... si c'est une usine.

Donc le cone a son utilité dans le fait qu'il transmet les vibrations directement à la caisse de la guitare.
Quand je regarde au fond du tricone, les cones sont posés sur du metal (de ce que j'arrive à voir dans le mien et sur le net).
Ca me fait penser que j'avais du resserrer les vis du cover plate au debut, ça buzzait, ça correspond au final à ce que tu dis, les vibrations sont transmises à la caisse et les cones n'auraient qu'un role mineur dans la generation du son, il le transforme puis le transmet.
Par contre, pourquoi un changement de cone change le son ? la qualité du metal ou de l'usinage et donc une certaines elasticité ?!
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MIG
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 17:27

Les cones ont un role plus que MAJEUR dans la projection sonore, et plus il est fin et plus il vibre. la caisse aussi a une importance ,mais uniquement dans le TIMBRE du son; Y'a aussi le volume d'air (caisse petite ou grande) qui apporte sa contribution dans l'EQUILIBRE du son, puis le concept de fabrication qui amene le SUSTAIN ; donc tout est en rapport pour avoir LE bon son, mais le cone est PRIMORDIALE.
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gorax
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 17:29

Hum hum, si je peux me permettre: non, le cône ne transmet pas les vibrations à la table (ou à la caisse)... ce n'est pas du tout le même principe de fonctionnement qu'une archtop. D'ailleurs, la table est tellement épaisse et rigide (de par sa surface très petite) qu'elle est bien incapable, la pôvre de vibrer de quelle que manière que ce soit.
Le cône joue tout seul ce rôle, ensuite, le volume de la caisse joue le même rôle que la caisse d'un haut-parleur.

Les différences sonores des cônes viennent surtout de l'épaisseur plus ou moins grande du métal... un cône National est beauuuucoup plus léger que le correspondant chinois.
(il y a bien sûr d'autres facteurs: bois, qualité d'assemblage...)
Edit: Mig: +100
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 17:57

Ok, j'ignorais ce detail. (l'epaisseur du fond).

Donc je resume:
Le cone ne transmet pas à la caisse.
La caisse joue dejà le role de caisse de résonance et amplifie (ou distribue, c'est pas exactement le terme) le son du cone.

Je suis entrain de regarder "les cavités de Helmholtz" dit aussi "resonateur de Helmholtz", mais ça ressemble surtout à un hybride de sphere à goulot et bouteille de gros rouge.

Sur ce site: http://www.acousticfingerstyle.com/ResonatorsExplained.htm
le type explique le fonctionnement d'apres son "enquete" Wink

Pour resumer il explique que la caisse joue un role mineur du fait qu'elle est plus epaisse qu'une caisse de guitare acoustique normale et donc resonne tres peu (Gorax power !).
Le cone jouant le role principal dans l'emission du son à la façon d'un haut parleur (Mig power !)

Ca ne fait que me plonger davantage dans la perplexité, le cone d'un haut parleur doit être libre pour fonctionner pleinement tooo
Je sens que je vais sortir la petite scie ... devil
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sebastopol
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MessageSujet: Le resonateur: question techeunique   Lun 28 Mar - 19:00

Je tappais mon message en mème temps que toi...


Dernière édition par sebastopol le Lun 28 Mar - 19:30, édité 2 fois
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 19:13

Alors j'ai peut être un indice, j'ai cherché sur wikipedia et cela m'a conduit au fur et à mesure vers ça:
(j'ai condensé le resultat sinon... aïe la tête)
Ca commence par le tube et ça abouti au cone.


Je cite:

La résonance d'un tube d'air est liée à la longueur du tube, sa forme, et si elle s'est fermée ou les extrémités ouvertes. Les formes musicalement utiles de tubes sont coniques et cylindrique. Un tuyau qui est fermé à une extrémité est appelé "stoppé", tandis qu'un tuyau "ouvert" est ouvert aux deux extrémités.


Résonance d'un tube ouvert:

...plein de formules partout...

Le rapport de réflexion est légèrement inférieur à 1 ; l'extrémité ouverte ne se comporte pas comme une impédance acoustique infinie ; en revanche, elle a une valeur finie, appelée l'impédance de rayonnement, qui dépend du diamètre du tube, de la longueur d'onde, et du type de réflexion probable autour de l'ouverture du tube.


Résonance d'un tube fermé:

...plein de formules partout...

Ce type de tube a sa fréquence fondamentale une octave inférieure à celle d'un cylindre ouvert (c'est-à-dire, la moitié de la fréquence), et peut produire seulement les harmoniques impairs, "f", "3f", "5f" et ainsi de suite.


Cônes:

Un tube conique ouvert, c'est-à-dire sous la forme de tronc d'un cône avec les deux extrémités ouvertes, aura des fréquences de résonance approximativement égales à celles d'un tube cylindrique ouvert de la même longueur.

Les fréquences de résonance d'un tube conique arrêté - un cône ou un tronc complet avec une extrémité fermée - remplissent une condition plus compliquée :

...plein de formules partout...

ce qui donne des fréquences de résonance approximativement égales à celles d'un cylindre ouvert. Autrement dit, un tube conique complet se comporte approximativement comme un tube cylindrique ouvert de la même longueur, et ce comportement ne change pas si le cône complet est remplacé par un tronc de cône fermé.

siffle
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sebastopol
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MessageSujet: Le resonateur: question techeunique   Lun 28 Mar - 19:29

Houlà; j'ai du mal à voir mais je dirai que c'est plus applicable aux cuivres, au digeridoo, aux orgues....dans une guitare notre "tube" à une forme complexe qui fait rebondir tout ça, les rapports de volumes sont calculés trés précisèment pour favoriser certaines résonances, des règles de lutherie qui ont peu évolué tant elles sont fiables (mais souvent oubliées).

Ces données sont à voir autrement pour le cône, car il agit comme une membrane, il génère le son, tes données semblent établies en fonction d'une forme rigide non?

Mais c'est sur qu' il est libre le cône!
C'est la base, le pourtour qui présente un emboutissage élastique qui lui donne sa liberté de mouvement. (encore comme le HP)
Ce que je veux dire c'est que le volume sonore; la puissance est facile à obtenir(mème avec un cône pas terrible); la beauté la richesse complexe d'un vrai bon instrument à résonateur c'est pas la mème histoire...
Un bon résonateur dans une caisse pas géniale ça sera toujours un peu mieux, mais c'est pas encore le bon vieux machin, loin de là...

J'ai longtemps été persuadé que la caisse doit ètre ultra rigide un point c'est tout, mais ce n'est pas le cas, les plus merveilleuses anciennes que j'ai pu gratouiller sont d'une légèreté sidérante par rapport à nos Johnson et autres copies; on peut sentir physiquement les vibrations de toute la caisse.

Tout se joue sur un principe d'équilibre entre rigidité et souplesse, pour le cône comme pour la caisse...warf! t'as mis le nez dans un sacré sac; on en finit plus de creuser aprés!

Tiens les instruments de Stroh sont des trucs à résonateur, basés sur le principe du Gramophone, soit un résonateur branché directement au bout d'un porte voix (donc la caisse n'est plus là, en tout cas il y a juste une chambre minuscule qui ne fait que diriger le son vers la sortie), ben en général, les basses, la chaleur manque cruellement... c'est aussi la couleur sonore d'un gramophone, nasillard, aigre,sec....mais puissant!
Comme le banjo aussi...ça se rejoint...
C'est frappant pour le violon. (certaines fanfare tsiganes ont gagné la réputation d'ètre audibles à plusieurs kilomètres grace à cet instrument!)

Un diaphragme de gramophone est conçu de la mème façon que nos résonateurs: en tension avec une base souple, j'ai vu il y a pas longtemps (mais pas entendu hélas) une sorte de compromis: un gramophone dont l'aiguille de lecture était directement fixée à la pointe d'un cône en carton similaire à un HP (pour lire le disque on pose le cône dessus comme un saladier!); j'en ai un qui a un diaphragme plat en "mika" (transparent!) au son un peu plus chaud que les autres à tète en alu.... mais je pense que le pourtour doit ètre souple aussi (j'ose pas le démonter car l'acastillage est en "zamac" cet espèce d'alliage trés instable qui se fragilise dans le temps....).
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 19:59

Hum ... oui il s'agit de tubes rigides dans l'article wikipedia.

Le cone agité par les cordes résonne, la caisse amplifie et donne un timbre particulier selon les materiaux.
Le cone agit comme une membrane de haut parleur, son epaisseur dans les meilleurs qualités donne un son plus brillant, plus mat pour les cones epais.
L'exterieur du cone génère le son et non l'interieur (disons qu'il est negligé), je pense que c'est à ce niveau que je me fourvoie car l'arrière d'un haut parleur génère aussi du son.

Apres le fait que le cone soit plaqué au fond freine forcement les vibrations mais c'est peut être voulu, comme une sorte de filtre, c'etait ce son là que les luthiers du siècle passé voulaient qu'elle qu'en soit la magie ! à bras
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gorax
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 20:01

La comparaison (pas la raison) la plus évidente est le baffle: le son est produit par la membrane (vibrations) le baffle lui-même ne fait rien d'autre que donner de l'ampleur.
MAIS, il suffit d'écouter ton disque préféré de Claude François dans différentes configurations pour te rendre compte que ce n'est pas si simple
- tu prends un excellent HP ou un pourri (tout seul, sans caisse) et tu as d'énormes différences
- Ces HP, tu les mets dans un baffle en plastic, puis dans un autre en aggloméré de merde, puis dans de l'agglo haute densité, puis dans du multiplex bouleau etc... tout cela de même dimension et tu verras (entendras) aussi de gigantesques différences
- Les évents de ton baffle (les ouïes de nos grattes) sont elles aussi importantes: leur positionnement, leur dimension...
Alors, ce qui est complexe pour un baffle HiFi l'est tout autant que pour une gratte à résonateur...
Maintenant, Claude François dans une paire de Martin Logan, c'est toujours aussi mauvais...
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 20:04

haha !

Ca me va thumright
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Jack
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 20:37

Wahh .. c'est chouette tout ça ... !

Ce que je me demande c'est comment fonctionne la résonnance et le "renvoie" du son d'une maniere général .. c'est une évidence qu'une guitare resonateur sonne differemment selon la matiere de la caisse, mais est ce du au fait que cette matiere absorbe certaines frequences pour en faire "rebondir" d'autres, agissant comme un filtre, est ce du à sa capacité à vibrer donc du coup créer un son .. ?

Les 2 wood body que j'ai fait ont la meme forme, meme volume, eclisses et manche plus fin sur une et d'une maniere generale des pieces plus fines, allégées, et surtout des bois completement differents , je vous assure qu'elles n'ont absolument pas le meme son , il y a certainement plus de préssion sur le cone sur l'une, mais je ne pense pas que ça ai une incidence sur le fait que le timbre soit completement different . C'est pas une reference ces fabrications c'est certain, mais là, je constate de mes yeux, ou plutot je le constate de mes oreilles, l'importance du materiaux utilisés, que ce soit pour la caisse mais je pense aussi au manche/neckstick, j'ai été trés trés étonné d'une telle difference ..
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 20:43

.. je me suis souvent posé la question à propos des tricône: pourquoi ne pas avoir mis des diamètres différents? comme un triplé woofer/medium/tweeter dans un baffle?...
ceci dit, il y a certainement une raison: je n'imagine pas Dopyera passer à côté de ça...
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MIG
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 20:47

Toutafait; la caisse a son importance ,et pas des moindres, on la sent vibrer contre notre ventre lorsqu'on joue torse nue, donc genere elle aussi son; elle renvoi pas toutes les frequence du cone , elle en attenue certaine, suivant sa densitée ( pour un meme reso, le fait qu'il soit en german silver ou laiton change le timbre du son) ; en realitée tout les parties sont mise en vibration, d'ou l'importance de la fabrication. Mais , comme le rappel "oncle bob" ce n'est n'y moins bon ou meilleur , seulement different victoire .
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MIG
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 20:53

Tres tres bonne analyse gorax, mais le cout de fabrication a aussi une influence sur le concept, mais il est vrai que la surface vibrante (en cm carré) devrait etre plus grande sur les basse, pour y pallier, sieur Dopyera a jugé de doubler les cones sur les basse et cela va tres bien ainsi à bras .
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chat pourri
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Lun 28 Mar - 21:09

Pour repondre à Gorax, je pense qu'à cette epoque on avait pas vraiment l'utilité (du point de vue haut parleurs) de 2 ou 3 voies, basse medium aigu.
Le materiel de reproduction sonore que ce soit gramophone ou radio etait encore tres loin de la hifi et l'idée même de plusieurs voies n'etait peut être pas arrivé.
Autre possibilité, le cout de production des cones, fabriquer 3 cones differents coute plus cher qu'une seule chaine qui en fabrique des milliers identiques.

Toutes les hypothèses sont ouvertes !
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sebastopol
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MessageSujet: Le resonateur: question techeunique   Mar 29 Mar - 12:43

Y a aussi le facteur de hazard d'inspiration, d'intuition, de goùt, d'eshétique; la petite fée qui a chuchoté à l'oreille des frangins Dopyera...

Le truc fou c'est qu'il y a aussi les caisses sans ouies, single cône ténor, mandoline et ukulélé.....le son sort seulement par les trous du coverplate!
Le "sound well" est perçé de trous ronds tout autour du cône comme sur un Dobro mais au dessus du cône; pas en dessous.......dans ce cas on pourrait croire que les trous étant plus petits, le volume serait moindre; mais pas du tout!!!
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Mar 29 Mar - 12:53

Il doit y avoir une fenetre d'action qui permet au son de rester clean et puissant, trop peu de trous ou trop petits ça marche plus et trop grand ça marche moins bien.
Un peu comme avec un tuyau d'arrosage, pas assez ouvert ça coule pas, trop ouvert et la pression tombe, il faut rester dans une fenetre de reglage qui permet un jet puissant sourire
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Mar 29 Mar - 17:00

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philou66
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   Mar 29 Mar - 17:03

Je serai curieux d'écouter le son de ces instruments...
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MessageSujet: Re: Le résonateur: question técheunique   

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