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 National Resophonic chez Thomann

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franky-j
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MessageSujet: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 15:26

Salut à tous

un petit message pour vous informer (au cas ou vous ne l'aurais pas remarqué) que
Thomann propose 8 modèles de chez National Resophonic
annoncé disponible à partir du 25/04/2011

http://www.thomann.de/fr/national.html


victoire


Dernière édition par franky-j le Mar 25 Oct - 3:22, édité 2 fois
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Maikel
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 15:41

Question con:

Des reso tout metallique mais en metal plutot qu'en laiton, ils ne font pas ca chez National.
Ca l'air d'etre comme chez Mike Lewis: soit bois et cone, soit laiton et cone
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gorax
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 16:54

Ben non: german silver...
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 22:03

les prix sont-ils compétitifs par rapport à Palm Guitars à Amtserdam?

Estralita Deluxe 2390 euros (tva 21% Belgique) au lieu de $2800,00 = 2.028 euros au prix du jour (19% tva Pays-Bas)
M-2 Mahogany 2290 euros au lieu de $2600,00 = 1.883 euros

faites les autres conversions vous-même pfff
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gorax
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 22:07

faut voir au cas par cas: le $ change chaque jour, Palm fait des conditions si on paie à l'avance etc...
important: le transport est gratuit chez Thomann...
Je devrais acheter à prix +/- égal, ce serait chez Palm sans hésitation...
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 22:16

gorax a écrit:
Je devrais acheter à prix +/- égal, ce serait chez Palm sans hésitation...

et le choix chez Palm est plus grand.

En tout cas ça vaut la peine de rejeter un coup d'oeil dans quelques mois pour s'assurer s'ils suivront les 8 modèles.
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gorax
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 1 Mar - 23:12

Euh... pas vraiment me semble t'il: la plupart sont sur commande, j'y ai été en septembre et il devait y avoir 6 ou 7 modèles (neufs) grand max.
Je pense que Thotho a fait une petite étude de marché et a commandé quelques modèles, ceux sans doute les plus "commerciaux", non?
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Aël
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 11:07

De toute façon.... très souvent National Resophonic fabrique sur commande. Quand j'ai acheté mon ukulele chez Elderly... une heure après que j'ai effectué le paiement, je recevait un mail d'Elderly me disant "désolé, mais le ukulele style O que nous avions en stock a été acheté par un autre client quelques minutes avant vous (mon œil), nous sommes obligé de commander votre ukulele, vous l'aurez dans trois mois". Et pourtant c'était bien stipulé "Ukulele style O National Resophonic in Stock"
Donc si vous désirez une national resophonic, commandez chez lenny, bob, soren de palm.... et ainsi demandez les customs options que vous désirez. Tant qu'a faire faire fabriquer la guitare spécialement pour vous, autant que vous choisissiez tout.

Pour finir, je voudrais juste revenir sur le titre de ce sujet. "National chez Thomann". En fait il n'y a pas plus de guitare National chez Thomann que de guitare Stella chez les marchands de son. Chez Thomann il y a des National Resophonic. National Resophonic, des guitares qui font leur office très convenablement mais que l'on ne peut pas comparer aux National d'époque. Ni dans le son ni dans la construction.

L'erreur (enfin surtout le coup de génie) étant d'avoir repris le mot National dans la dénomination. ça brouille les pistes faisant croire à une continuité dans la production (La preuve chez thomann ils les appellent "National" tout court)

d'ailleurs il serait bon de modifier le titre du sujet .

je dis tout cela, car les années passant et les oreilles (et les yeux) s'aiguisant, j'ai plus que perçu le faussé entre National et National Resophonic. Deux mondes... tout en sachant que National Resophonic font de très bonnes guitares à résonateur (très bien finies.... forcément avec les machines) mais qu'au niveau vibration et résonance... nous ne pouvons pas comparer avec National. National pré war ou le pendant moderne de National pré war, à Savoir, la production de Fine Resophonic.

C'est comme si l'on comparait une Takamine, un D 28 martin de 1939 et une Santa Cruz.
La martin vintage et la Santa Cruz joueraient dans la même cour et pourront rivaliser, mais la takamine ne pourrait pas rivaliser une seconde avec les deux monstres.
Je n'ai pas dis que Takamine n'était pas bien. Au contraire, les takamines ont de grandes qualité (j'en ai eus longtemps) on les trimballe sans crainte, elle sonnent juste, les finitions sont bonnes, il n'y pas de surprise d'un exemplaire à l'autre, les régisseurs son les amplifient facilement... bref que des qualités, mais pas une seconde comparable à une Santa cruz ou une martin Pré War.

Chaque outil, ou instrument doit trouver sa juste utilisation.
Tout cela pour dire que ma petite réflexion sur Takamine, santa Cruz et Martin pré War... est ce que je pense de National Resophonic, Fine Resophonic et National Pré War. Les deux derniers peuvent rivaliser, le premier non.
Mais National resophonic peut aider à trouver son son, son modèle, ses préférences. A aucun moment je ne dénigre le travail de Don Young et ses équipes.

j'espère ne pas avoir fais de hors sujet dans le sujet de Franky. C'est juste que j'aurai bien voulu lire ce type de message avant d'acheter mon ukulele National Resophonic il y a quelques années.

PS : Vous avez exactement la même problématique avec Larson Bros

je ne doute pas de la qualité des instrument neufs produits sous le nom de Larson Bros
http://www.larsonbros.de/

mais je pense qu'ils sont absolument incomparable avec les instrument Pré War
http://www.larsonbrothersguitars.com/

en espérant ne pas avoir été trop rébarbatif !
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gorax
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 11:37

Assez d'accord, même si ton texte me laisse un sentiment un peu... d'exagération, ou plutôt d'injustice, comment dire? le fossé entre une Martin dread de 1939 et une Taka actuelle comparé avec celui entre les National et NRP...
Enfin, d'accord sur ta remarque sur Larson, on pourrait évidemment faire de même pour d'Angelico, et surtout Stromberg
la classe
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Jack
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 14:14

Je n'ai malheureusement que trop peu eu l'occasion de jouer sur des National (donc d'époque) , mais pour avoir cherché et continuant à chercher des renseignements et autres infos sur les National et les National Resophonic wood body, on se rends trés vite compte qu'elles n'ont pas grand chose en commun autant dans leur construction que dans les materiaux utilisés, si j'étais mauvaise langue, je dirais meme que maintenant, leur conception est pensé dans un but de facilité de réalisation , d'économie , enfin la production en série en fait .
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gorax
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 14:25

? mon M1, j'ai dû le commander et ils ont commencé à le faire à ma commande, ce qui m'a permis de customiser un peu. Comme je disais chez Palm, ils ont très peu de modèles, quasi-tout est sur commande.
Maintenant, que ça n'aie rien à voir avec les originales, certainement... mais c'est un peu pour tous, même dans la marque: comparez une L5 Gibson actuelle et une des "Golden Years" et vous serez sidérés!
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Aël
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 16:35

gorax a écrit:
d'exagération, ou plutôt d'injustice
la classe

coucou !

aucune exagération ou injustice dans mes propos !

National Resophonic font de très bon instruments, très bien finis, très jolis, dans le style des national pré war.... pas de soucis. Cela permet à grand nombre de personne de jouer sur un instrument à résonateur digne de ce nom.... autre chose que les johnson ou autre entré de gamme (j'ai deux johnson à la maison je peux en parler)

mais... que ce soit chez National (pré war) ou chez Fine resophonic, la qualité du travail est tout à fait différente. Le prix est d'ailleurs plus que largement justifié.

j'ai essayé des National pré war (je parle de celles avec cône d'origine) et des Fine Resphonic de Mike Lewis.... il me parait très très difficile de trancher entre les deux....

j'ai essayé notamment le tricone Fine Resophonic de Pascal Mesnier et à coté de lui un tricone National de 1930 (ou 1929... je ne sais plus).... Premièrement... architecturellement, ce sont les mêmes instruments (diapason, 11 cases et demie, épaisseur des matériaux.....) quand au son... c'est véritablement bluffant tellement les deux instruments sont proches l'un de l'autre.

A coté un tricone national resophonic ne tiendra pas la comparaison. Pourtant le tricone national resophonic est très bien.... mais nous ne sommes pas dans la finesse de construction de National pré war ou de fine resophonic. Ce sont d'ailleurs une foule de détails qui font a différence...

un National pré war ou un fine resophonic résonne dans des proportion incroyable... rien n'est bridé ou étouffé.... cela est du principalement à :
- L'extraordinaire qualité des cône national pré war (quand ils sont encore en état) ou des cône fine resophonic
- Les matériaux et la qualité d'assemblage du corps (épaisseur des matériaux petite vis par ci ou par là, dimensions générales)

plus d'autres détails primordiaux évidement (Manche ...)

Donc.... avec leur petite usine et leurs machines numériques, National Resophonic ne jouent pas dans la même cour que national pré war ou fine resophonic, et c'est tant mieux. Ainsi ils font une production de qualité... en plus grand nombre, ce qui permets à nombre d'entre nous de toucher des instruments à résonateur correct (jouable et qui sonnent ...).

chacun ses qualités... chaque joueur peut ainsi trouver son instrument suivant ses désirs et ses exigences.

Aujourd'hui je reste persuadé que le haut de gamme en matière d'instrument à résonateur (facteur : son, jouabilité et esthétique) sont : National pré war et Fine Resophonic.... je rajouterai bien Beeton (Australie) mais je n'ai pu essayer ses instruments (cela dit en les voyant en photo... je pense que l'ont doit être dans du tout tout bon).

Une fois de plus, j'écris tout cela à titre d'information et de partage.... il y a encore 4 ans quand j'ai commandé mon ukulele chez National Resophonic, tout n'était pas clair dans ma tête... et je pense que j'ai avant tout commandé un National... avant de commander un ukulele à résonateur.
Aujourd'hui j'ai revendu ce ukulele et la personne qui l'a acheté est très très heureuse...car pour commencer dans le milieu de l'instrument à résonateur, National Resophonic est une très bonne porte d'entrée. J'ai fais mes arme sur ce ukulele national resophonic... et quatre ans plus tard (issoudun 2010) quand j'ai essayé un fine resophonic... j'ai compris ce que voulait dire "ukulele à résonateur"

.









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gorax
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 17:07

Aël a écrit:
...National Resophonic font de très bon instruments, très bien finis, très jolis, dans le style des national pré war.... pas de soucis. Cela permet à grand nombre de personne de jouer sur un instrument à résonateur digne de ce nom.... autre chose que les johnson ou autre entré de gamme (j'ai deux johnson à la maison je peux en parler)
Cette phrase-là me va très bien, c'était du ressenti à te lire (difficile, difficile, les forums) la classe Wink
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mer 2 Mar - 23:07

gorax a écrit:
Euh... pas vraiment me semble t'il: la plupart sont sur commande, j'y ai été en septembre et il devait y avoir 6 ou 7 modèles (neufs) grand max.
Je pense que Thotho a fait une petite étude de marché et a commandé quelques modèles, ceux sans doute les plus "commerciaux", non?
me suis pas bien exprimé. honte

Le site de Palm reprend une liste plus importante de modèles que l'on peut commander. Probablement qu'ils acceptent de passer commande aux USA de tous les modèles actuellement sur le catalogue. Par opposition Tho* a réduit la liste des modèles proposés soient qu'ils auront un stock minimum (au début?) soit un accord pré-négocié avec le constructeur.

Aël a écrit:
Pour finir, je voudrais juste revenir sur le titre de ce sujet. "National chez Thomann". En fait il n'y a pas plus de guitare National chez Thomann que de guitare Stella chez les marchands de son. Chez Thomann il y a des National Resophonic. National Resophonic, des guitares qui font leur office très convenablement mais que l'on ne peut pas comparer aux National d'époque. Ni dans le son ni dans la construction.
L'erreur (enfin surtout le coup de génie) étant d'avoir repris le mot National dans la dénomination. ça brouille les pistes faisant croire à une continuité dans la production (La preuve chez thomann ils les appellent "National" tout court)

d'ailleurs il serait bon de modifier le titre du sujet .
Exact mais la même remarque est valable pour toutes les appelations d'instruments ayant cessé d'être fabriqués que ce soient pas la firme/luthier d'origine (National, Weissenborn...) mais aussi des anciennes Martin ou lorsque Gibson à ouvert son usine dans le Montana, etc... Et j'ai vu des violons de basse qualité avec une étiquette "Stradivarius".

A toi d'éduquer les générations à venir.
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Lionel
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Jeu 3 Mar - 16:22

Voila un sujet qui m'intérresse au plus haut point.....merci à Ael.
Celà m'a toujours hautement dérangé d'entendre des personnes endorsées par ntl prétendre que les nouvelles ont quelque chose en plus que les vintage. Il y a des vintage fatiguées, moins bien construites que d'autres etc....mais une vintage qui sonne, ca sonne grave et pas moyen de les comparer avec les national resophonic!!!!!!!


je comprends tout à fait ce que dit ael...une oreille s'aiguise, mais surtout nous n'avons pas beaucoup l'opportunité de jouer toutes ces marques prestigieuses. J'ai récemment acheté une santa cruz et une collings et mon monde des guitares acoustiques s'est tout d'un coup éclairci. J'ai revendu toutes celles que j'avais.....

Ce topic apporte beaucoup, merci à vous victoire
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Aël
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Jeu 3 Mar - 17:05

Lionel a écrit:
Voila un sujet qui m'intéresse au plus haut point.....merci à Ael.
Celà m'a toujours hautement dérangé d'entendre des personnes endorsées par ntl prétendre que les nouvelles ont quelque chose en plus que les vintage.

Juste pour la réflexion : CW Stoneking en ce moment en tournée est endorsé National Resophonic (c'est lui qui le dit).... et depuis peu joue sur : Duolian 1931 (c'est LA guitare qu'il joue sur sa tournée)

en fait comme je l'ai déjà dit, beaucoup de gens peuvent trouver leur bonheur en jouant avec une national resophonic... de même que beaucoup de gens trouvent que leur Takamine est vraiment la meilleur guitare acoustique du monde (et c'est très bien, j'ai possédé deux takamine avant d'avoir une santa cruz).
Ensuite.... il y a des personnes qui gagnent en exigence (aiguisage d'oreille) et qui veulent une guitare qui sonne mieux en acoustique qu'une takamine (ou autre marque similaire).

cela vont découvrir santa cruz, collings... queguinner, fejos, grellier, chatelier.... (les derniers sont d'excellents luthier français)... et vont jouer sur des guitares acoustiques qui sonnent réellement.

Mais tout le monde n'a pas ces exigences ou ces besoins... donc merci takamine de combler nombre de musiciens.

ensuite vient le problème d'embarquer dans ses déplacements une guitare frôlant le "musée" (national vintage). C'est là que notre "trésor vivant" intervient... Mike Lewis fabrique des instruments exactement dans l'esprit des national vintage... et dont le résultat sonore est bluffant. Mais (par ce qu'il y a un mais) il n'y a pas marqué national sur la tête... et pour certaine personnes c'est impensable... car ils veulent avant tout une national avec marqué NATIONAL en gros sur la tête (je vous décris mon cas lors de l'achat de mon premier uuklele à résonateur national resophonic).
Mais pour ceux qui comprenne qu'un instrument à résonateur est avant tout un instrument à résonateur... et pas un logo sur la tête... les Fine Resophonic sont aujourd'hui les rolls absolues en matière d'instrument à résonateur.

Ensuite, un instrument de luthier fait sur mesure est une chose sérieuse (dans les choix et les options de fabrication)... donc il faut prendre le temps.
On commence souvent à rentrer dans le monde du résonateur avec un "chinoiserie", ensuite on peut lorgner sur Amistar ou autre National Resophonic.... tout cela permettant d'aiguiser les oreilles et les sens un peu plus.... et enfin (si on le désire, si on peut se le permettre et si on en a l'envie).... on s'offre un fine resophonic ou une National Vintage (national vintage que l'on fait réviser par Mike Lewis.... )


.
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alekzo
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Jeu 3 Mar - 17:46

J'aurais tendance à rejoindre le point de vue d'Aël, de par mon expérience par rapport à des guitares Gibson...

En termes de réso, en fait, je n'ai jamais vraiment joué de NRP, donc je m'abstiens...

Bref, ayant une L O d'époque et une Nick Lucas Reissue (à vendre Wink ), qui sont deux modèles sommes toutes assez proches, il s'agit réellement de deux mondes différents lorsqu'on les a en main:
la première est légère comme une plume (et fragile comme tout !) et la seconde plus robuste...
Pour le son, les deux ont un fort volume et un très bon sustain, mais la différence se fait au niveau du grain, de la texture sonore...
Bref, on sens une extrême finesse de fabrication pour la L-O, ainsi que du rodage et du bois des plus secs...
La Nick Lucas (made in Bozeman) est assez fine de construction, mais fine pour de la production de série avec machines et tout le saint bazar... D'autre part, elle a tout de même vingt ans, mais y a pas le "truc" qu'on retrouve en jouant et écoutant l'autre.
La Nick Lucas est terrible en slide, vraiment, mais me convient moins en d'autres styles de jeu.
La L-O devrait se défendre en slide mais je la joue en standard car c'est une évidence ainsi...

Pour revenir aux comparaisons National / NRP, c'est vrai que jouer une National, c'est un peu se trimballer un musée, cependant, pour ma part, j'ai opté pour des National car l'on trouve encore quelques occases intéressantes, c'est-à-dire moins coûteuse qu'un modèle NRP neuf et d'entrée de gamme. J'ai eu quelque chance, certes, mais l'aspect financier a bel et bien pesé dans la balance !
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kolozal
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Sam 22 Oct - 16:02

Bonjour.
Personellement, ça fait très longtemps que je m'y intéresse mais je n'y connais vraiment rien en résonnateur.
Les seuls que j'ai tenu en main étaient un Amistar et un National récent dans un mag à Bruxelles.
Et comme je suis du genre à prendre les références aux copies, je me suis tout naturellement tourné et renseigné vers les National.

Mais bon, à lire ce topic, en National, rien ne vaut un instrument des années 30. Ok j'en conviens.
Mais bon il faut bien reconnaitre que ça ne court pas les chemins et que ce n'est vraiment pas donné.
A mon niveau il ne reste que les versions récentes chez National. L'autre option resterait le luthier.

Je voudrais savoir, avant de débourser 3.500 bonbons, en quoi la solution luthier (Lewis en l'occurence) est comparable aux National des années 30 (dans mon cas j'aime beaucoup les style O).

Merci.

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patrice2244
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Sam 22 Oct - 21:33

wooa ! les gars! je rève d'un tricone mike lewis ! mais pour l'instant je bave devant la vitrine ! mais un jour ! danse
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Froglegs
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Sam 22 Oct - 23:16

quand on a patron (budget) a 3500 €, certes National est une ref
mais faut encore tomber s:/choisir la bonne
quand on a 1 vrai luthier comme Mike Lewis ou Benoit, y'a pas photo !
tu aura un instrument unique !

http://steelguitarfrance.forumactif.com/t2767-gallerie-resophonic
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patrice2244
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Dim 23 Oct - 10:42

elle sont magnifiques ! je ne connaissais pas cet autre luthier ! Benoit ! et je n'ose imaginer le prix de ces merveilles !
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Froglegs
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Dim 23 Oct - 10:47

Citation :
je n'ose imaginer le prix de ces merveilles
le patron de Mr sera approprié
http://www.benoitguitars.com/inventory.htm
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patrice2244
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Dim 23 Oct - 16:41

ça reste honnete vu le temps de boulot que le gars à du passer dessus ! mais pour le moment c'est en dehors de mes petits moyens ,et oui ! comme dirait Ael j'en suis encore à jouer sur des "chinoiserie " mais bon je 'n desespere pas de me payer une de ces belles un jour ?!
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franky-j
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Mar 25 Oct - 3:35

Aël a écrit:


d'ailleurs il serait bon de modifier le titre du sujet .

C'est fait, mes excuses honte
mieux vaut tard que jamais sourire
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dobro.
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MessageSujet: Re: National Resophonic chez Thomann   Jeu 14 Nov - 2:31

bon , si j'ai bien compris Mr lewis a de gros Fans
et c'est bien ... bravo ! 


ce que je viens de lire, meme si c'est entouré de chantilly , ressemble quand meme a de la critique
envers National Resophonic .... et Thomann ....

pourtant .... Bob Brozman, a choisi cette Marque , pas celle de Mark Lewis ....
donc, peut etre qu'il trouvait les instruments National Resophonic de grande qualité non ?
je pense que tout le monde est d'accord pour admettre que Bob Brozman etait une reference en matiere d'exigence
de son , et de qualité ...


instrument Vieux n'est pas synonyme de qualité , que ce soit le timbre , ou la lutherie

j'ai perso une Folk sans marque , qui sonne super , j'ai pu entendre des Martins ancienne (au Festival de Craponne sur Arzon )
et croyez moi , je trouve que mon bout de bois sans nom , sonne vachement mieux ....

apres les gouts et les couleurs ......

mais de la a tirer une regle , comme quoi les Anciennes sont mieux ... je ne franchirai pas ce pas ...

de plus , un guitariste fera sonner une guitare X d'une certaine façon , mais un autre guitariste
avec la meme guitare , la fera sonner autrement .... voir bien Mieux ....

qui n'a pas deja preté sa guitare a quelqu'un de meilleur niveau guitaristique que soi meme
et etre surpris d'entendre sa guitare sonner mieux dans Ces mains ??

le fait d'etre Luthier meme de renom , n'est pas pour moi une garantie ...
et le fait qu'une guitare soit faite en Serie , ne présume pas de la finesse de son timbre
ni de sa qualité  .... Martin, Gibson, Fender ,Godin ...etc  fabrique des instruments en serie
de tres bonne qualité ....

la Regle qui consiste a dire que parceque c'est Ancien , ou parceque ça viens de chez un luthier
ne présume pas de la supériorité d'un instrument , selon moi .....

le mieux c'est d'essayer ....

parler de Guitare fabriquées  par des machines (assisté)......
ben oui , et alors ??  les ADAMAS sont faites ainsi , personne ne peut dire que c'est de la Daube ....

il y a une espece de courant de pensé , que parceque ça viens de chez un Luthier alors ...c'est Top
parceque c'est un Modele de 1939 alors forcement ... ça va sonner ...
je m'inscrit clairement en faux la dessus ....

pour moi les Anciens instrument sont souvent synonyme de Pelles difficile a jouer, difficile a Accorder ou a tenir l'accord
bref capricieuses pour etre poli ....  Smile

quand a Thomann , ça reste un site de vente tres fiable ,
j'ai pour ma part jamais eu de soucis avec eux  , toujours de bon emballage ...
ils commandent aux States ... ben c'est pas de leur fautes si chez National resophonic, ils bossent a flux tendu
(beaucoup de ventes apparemment )
alors faut attendre 3 mois .... ben attendons Smile


Ael a ecris :
Citation :
L'erreur (enfin surtout le coup de génie) étant d'avoir repris le mot National dans la dénomination. ça brouille les pistes faisant croire à une continuité dans la production
a ce que j'ai compris , Gibson avec la marque Dobro fait la meme chose

il me semble que l'un des Dirigeant de National Resophonic , a Bossé chez Dobro ...
il n'y a pas discontinuité finalement ...
de plus ils ont bien du demander l'autorisation aux Freres Dopeyra d'utiliser "National"
je n'ai lu nul part que les Freres Dopeyra avaient Raler la dessus ...
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