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 le I IV V du blues

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dobropat
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MessageSujet: le I IV V du blues   Sam 12 Fév - 12:39

hmmm je n'ai jamais trouvé l'explication des accords de degré I IV et V dans le blues. J'ai lu un historique de l'évolution de la grille et des styles du blues par tonton Bob (que j'ai traduit : si ça en intéresse); mais jamais pourquoi ces degrés en particulier. Je crois qu'il y a plusieurs théories. Si vous avez des infos, je suis preneur tooo
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philou66
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Sam 12 Fév - 18:14

I + IV + V = 10 ? sourire la fête !

2 accords majeurs + un accord majeur 7 mineure = la possibilité de jouer aussi en pentatonique mineure alors que tous ces accords sont majeurs... On m'a dit un jour que celà était possible grâce à la 7 ème mineure du V...
Je ne suis pas musicologue (j'en suis loin, très, très loin), mais, si c'est vrai, ce pourrait être une piste... A suivre...
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MIG
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Sam 12 Fév - 19:54

C'est cela qu'est bonnard dans le blues , il n'y a aucune logique. Le 1; 4; 5 comme on dit ,est valable que si l'on considerent des accords parfait ( tonique ,tierce ,quinte) ,mais comme se sont des accords enrichis( 7ieme ,9ieme etc...) ,l'appellation 1,4,5 n'est plus valable. Il n'y a pas de logique mathematique dans le blues non-non contrairement au classique , car cela nous donne trois tonalitées dans seulement douze mesure kwa !? , et de plus un seul accord transposée (V7), mais concernant les gamme, il y en a une ribambelle donc un panache de couleur enorme , et donc on peut substituée ces accords de V7 et la on se rapproche du jazz et si on "bouge" le nombre de mesure ,on est dans le jazz ( le jazz est l'enfant du blues) , donc celui qui cherche une logique dans le blues , n'a rien compris; le blues reste et resteras une musique intuitive depourvu de regle strictes ( c'est aussi pour cela que le monde du classique a rejeté cette zic qui n'est a ce jour toujours pas enseigné dans les conservatoire car elle ne peut pas s'appuyer sur une structure mathematique comme les autre style de zic).
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dobropat
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Sam 12 Fév - 21:24

ouin ! j'ai pas posé ma question comme il faut ! (qui a dit une fois de plus ? ...) En fait ce que j'aimerais savoir c 'est pourquoi on utilise ces degrés plutôt qu'une autre progression. Quelle est l'origine de l'utilisation de ces accords.
Au départ (d'après Bob Brozman), les bluesmen ne jouaient qu'un accord par morceau et brodaient autour. Pour éviter la monotonie, la grille a été progressivement "enrichie".
Après, il y a quand même une certaine logique dans le nombre de mesures (douze mesures). Certes elle n'existait pas au début mais elle est arrivée plus tard, dès que les musiciens se sont mis à jouer à plusieurs, ils ont défini une certaine norme. D'accord avec toi MIG, le blues reste avant tout une musique intuitive et spontanée (à l'inverse du jazz qui est plus intellectuel)
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MIG
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Sam 12 Fév - 22:01

Ma foi, si on change cette progression ça ne fait pas: si on prend 2;4 ;6 cela nous donne REm;FA;LAm (dans une tonalitée de do) or en blues il y a que des accord majeur (au depart) et vu que sur une gamme majeur il y a que trois accord majeur situé au 1er;4eme ;et 5eme degres ça tombe bien... . Au depart du blues, il y a que un seul accord majeur et on tournait autour pour y faire un semblant de melodie( ce systeme est du a ce que les joueur de blues n'y connaissait que dalle en theorie) puis ils en on eu marre car c'etait trop monotone donc il se sont interressé un peu a la theorie musical (surtout par le boss de la dockery farm) et ont compris que cette accord majeur pouvait etre transposé au 4eme degres ainsi qu'au 5eme , restait plus qu'a selectionner une structure rytmique. En fait au debut y a qu'un seul accord (un do par ex) puis vint un deuxieme le FA ,mais joué que partiellement , ensuite les trois accords majeur que constitue la gamme majeur soit le 1,4,5. Mais une erreur subsiste,c'est au niveau de l'harmonisation ,il les ont tous enrichie en 7eme de dominante ( certainement du a leur lacune musicologique). On peut deviner le shema suivant : il connaisse l'accord de 7eme et le tranpose sur les degres majeur de la gamme majeur mort de rire .
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Froglegs
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 12:54

Do-------Ré-------Mi-------Fa-------Sol-------La-------Si------/octave Do
C---------D--------E--------F---------G---------A--------B-----/octave C
I --------II--------III-------IV--------V---------VI-------VII-- /octave I
I-------------------III------------------V------------------VII
Tonique----------Tierce-------------Quinte------------Septiéme
------------------ majeur ou mineur--------------------Majeur ou mineur
-------------------E------------Eb--------------------------B-----------Bb-

si on prend la clé de DO/C par example, pour jouer 1 blues a 12 mesures on aura :
4 mesures de I = C/Do
2 mesure de IV = F/Fa
2 mesures de I = C/Do
1 mesure de V = G/Sol
1 mesure de IV = F/Fa
1 mesure de I = C/Do
1 mesure de V = G/Sol
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philou66
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 13:16

J'ai peur de ne pas saisir ce que tu veux expliquer Froglegs...
La gamme majeure a 7 degrés... En tonalité de C (do) les accords sont les suivants

I est majeur 7è majeure : C maj 7è maj
II mineur 7è mineure : D min 7è min
III mineur 7 è mineure : E min 7è min
IV majeur 7è majeure : F maj 7è maj
V majeur 7è mineure : G maj 7è min
VI mineur 7è mineure : A min 7è min
VII mineur 7è mineure 5 bémol : B min 7è min 5 min

Mig : Le II, IV, VI théoriquement devrait passer si on considère que II est le relatif mineur de IV, IV est donc le relatif majeur de II et VI est le relatif mineur de I hmmm beuleu mort de rire haha ! honte
JE plaisante mais je vais quand même essayer pour voir si et comment ça passe...
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MIG
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 13:40

Et puisqu'on est sur le site de slide , que dire des quarts ,voir huitieme de ton (les fameux comas) sourire sourire ...... .
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dobropat
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 14:49

philou66 a écrit:
J'ai peur de ne pas saisir ce que tu veux expliquer Froglegs...(...)

non-non attention PHILOU66 ! Tu raisonnes en accords à 4 sons dans la gamme majeure. C'est différent en blues, la plupart des morceaux sont des accords à 3 sons auxquels on peut ajouter la 7° mineure (c'est pas obligé). Après, il est possible d'avoir des structures d'accords plus "complexes" et même des grilles de plus de 12 mesures. Mais c'est une autre histoire; dans ce cas, la structure est chamboulée et s'approche du jazz.

Froglegs a écrit:
(...)
si on prend la clé de DO/C par example, pour jouer 1 blues a 12 mesures on aura :
4 mesures de I = C/Do
2 mesure de IV = F/Fa
2 mesures de I = C/Do
1 mesure de V = G/Sol
1 mesure de IV = F/Fa
1 mesure de I = C/Do
1 mesure de V = G/Sol
C'est une des possibilités que tu cites FROGLEGS - la plus utilisée - mais il y a plusieurs variantes. D'autant plus qu'à l'origine, le blues n'est pas une musique "académique".
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Froglegs
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 15:52

dobropat tu as écrit au début de ton sujet :

" je n'ai jamais trouvé l'explication des accords de degré I IV et V dans le blues "

l'example que je t'ai donné sont bien ces trois là - pas besoin de rajouter " mais il y a plusieurs variantes " car on sort du propos initial : I IV V

alors oui, y'a 7 degré dans la gamme majeur ( + les intervalles : touches noires du piano)12 notes au total) qui nous donnent l'alphabet musicale occidentale
on applique ces notes ou degrés bien sure pour construire les accords - chozes que tu semble bien noter : " la plupart des morceaux sont des accords à 3 sons auxquels on peut ajouter la 7° mineure (c'est pas obligé)"
la specificité du blues est que ce sont dans la majorité, des "tetrachords " qui sont utilisés : donc ces accords a 4 notes de base : I C/Do - III E/Mi tierce - V G/Sol quinte - bVII Bb/Si bémol

le chiffre romain donné pour 1 accord est uniquement les 3 notes I III V qui indique que l'accord est majeur
si il est mineur ça sera : I bIII ou IIIm V

c'est a partir de ces 3 notes que l'on rajoute les 7eme mineure ou majeure, les 6éme, les quinte augmentées ou dimininuées, les 9éme, les 11éme & les 13émes qui nous donneront des accords a 4 ou 5 notes
en fonction de l'accord de base a 3 notes ( I III V) on va bien sure rajouter au chiffre romains la specificité ou nom de l'accords tel que : I maj7 - IV minor - V11 ou V+5 ou bien I7 - IV7 - V7 ou bien I13 - IV13 - V13 - V5b, etc...

ce qui ne semble peut etre pas évident ? est qu'on utilise les chiffres romains pour nominer les accords dans une grille d'un morceau sans avoir a specifié le ton
ce qui nous permet de pouvoir apercevoir/comprendre/appliquer ce morceau sans avoir, au départ, a le donner ( le thon)
certains morceaux etants soit en F, en G en Eb, A , E ou autres tons, on utilise les systeme des chiffres romains pour eviter a avoir a reecrire la grille pour le ton voulu
ce systeme permet de jouer/appliquer a tous les tons

bien que le Blues au départ n'est pas "académique " comme tu l'indique, nous avons pu appliquer les régles de l'alphabet/théorie musicale a cette muzique & ainsi nous permettre de la jouer ensemble & de savoir exactement ce que l'on joue car nous ne sommes plus en 1927, ni méme du Delta ou black,
certes beaucoup de bluesmen de l'epoque du Delta etaient autodidactes mais cela est du surtout a leurs statut social ainsi que le régime d'apartheid qui ne leurs permettaient pas d'avoir une "meilleur" education & 1 "standing"
ceci n'est pas notre cas hein ?
ce sont ceux qui sont partis a Chicago, Memphis, New York, Kansas City, Philadelphia, a la ville quoi qui ont pu s'élever, ameliorer leurs connaissances & travaillé en orchestres

bien que la majorité d'entre nous ont commencés en autodidactes, nous n'avons pas eu a souffrir d'un manque d'éducation ou d'etre métayer pour 1 "vilain" patron
je comprend fort bien qu'il y'ait des personnes qui se complaisent a etre autodidactes & le revendiquer
pour moi ça ne pose aucun probléme si la personne entend & sais appliquer son jeu au morceau
heureusement qu'il y'a neanmoins les autodidactes qui on petit a petit saisis l'echélle & ainsi grimper les échelons de la théorie musicale pour ainsi mieux communiquer & partager la zique avec ceux avec qui ils la jouent
pas besoin d'etre un crack pour y arriver non plus - c'est juste une question de temps, d'ouverture, de travail, de discipline, de la feuille & de partage avec les autres


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dobropat
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 17:07

quand je parlais de structure de la gamme blues, je ne parlais pas des accords mais de l'enchainement des accords de type I IV V qui n'est pas figé. FROGLEGS, tu cites cette structure qui est la plus utilisée :
I - I - I - I
IV - IV - I - I
V - IV - I - V

mais on peut aussi trouver le QUICK CHANGE en 2° mesure:
I - IV - I - I
IV - IV - I - I
V - IV - I - V

et/ou le TURNAROUND qui ne revient pas forcément sur le degré V, mais sur le I
I - I - I - I
IV - IV - I - I
V - IV - I - I


et ce ne sont que les principaux exemples, il y en a d'autres
hmmm
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philou66
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 17:45

Alors là!!!
Rien que sur les derniers posts de froglegs et dobropat y'a matière à cogiter (c'est plus qu'instructif les gars) pendant les longues soirées de toutes saisons sur plusieurs années...
Mig a mis le doigt sur un aspect qui me titille depuis quelques temps, c'est pas nécéssairement faux si je joue certaines notes 1/4 de ton au dessus ou dessous, mais faut veiller à la résolution avec de telles altérations... Le blues, c'est loin d'être "toujours la même chose" (comme certains disent)... Suffit de "gratter" un peu, moi je ne m'ennuie jamais... I, IV, V c'est pas si simple... Et c'est si simple... hmmm beuleu
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Froglegs
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 17:56

faudra m'excuser dobropat mais j'avoue dans ce cas ne pas avoir "capter" ta question du départ :

je n'ai jamais trouvé l'explication des accords de degré I IV et V dans le blues

il faudrait que tu sois plus explicite dans ta question car c'est trop vague ou succinct

j'ai l'impression que tu veux passer pour un amateur tout en etant un érudit

je ne parlais pas des accords mais de l'enchainement des accords de type I IV V qui n'est pas figé.
donc si j'ai compris ce sont les variations que tu recherche ?
si c'est bien le cas, c'est ça que t'aura du indiquer au départ
j'aurais moins perdu de temps ( si ça profite a quel qu'un tant mieux)

alors oui les variations
& bien tu peux aller aux III7 ou mineur & ensuite au VI7 ou mineur & ensuite au II7 ou mineur & ensuite au V11 - V+(quinte augmentée) - V7

ou bien le aller aux IIImineur descendre au bIIImineur descendre encore au IImineur & revenir au I

ou bien aller au II7 ou mineur pour ensuite jouer ses mémes accords en cycle quartes ou de quintes méme
c'est en faisant ces descentes ou montées en cycles de quartes qu'on peut sortir du thon initial & en reprendre un autre thon & repartir dans autre choze
en reprenant un cycle de quartes on attend l'accord propice ( un V par example) pour revenir au thon initial

les options sont aussi multiples que les choix du zicos averti

tu peux aussi faire une descente au VI a partir du I pour ensuite aller au II & finir s: le V
n'oublie pas que tu peux aussi moduler avec subtilité comme en allant au IV sinon avec evidence d'un demi ton ou d'un ton a partir du I une fois la boucle terminée ( coda par example)

dans ces cas là on plutot dans le Jazz que le Blues

prends " Stormy Monday des Allman Bros par example, connais tu cette grille là ?


la simplicité est un art n'est ce pas ?
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dobro.
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 18:17

je ne suis pas un théoritien, cependant
ne pourrait il pas y avoir un rapport avec le faite que dans la nature
chaque son émis est composé de différentes frequences sonore

dont ressort majoritairement la fondamentale et sa Quarte
la quinte en fait également partie

il serait possible alors que l'homme ait trouvé que ces 3 accords

E / A / B (C/F/G ) donc une fondamentale / sa quarte / sa quinte
soit une succession de sons, qui ....sonnent bien les uns derriere
les autres ....

hmmm

a lire ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acoustique_musicale


Citation :
En regardant attentivement le tableau ci-dessous reprenant valeur des fréquences et notes correspondantes, les musiciens vont reconnaître une correspondance entre les fréquences harmoniques d'une fréquence fondamentale et la constitution des accords à partir de cette note (accords parfaits majeur, septième de dominante, etc). Les harmoniques d'une note sont données par les fréquences multiples de la fondamentale. Ainsi pour un do 0 à 32,7 Hz les harmoniques sont :




Citation :
* Sur un piano, enfoncer doucement la pédale et faire résonner une note, permet de les écouter lorsque l'intensité sonore diminue : les cordes correspondant aux harmoniques vibrent par sympathie; la série indiquée ci-dessus est alors relativement audible. On comprend mieux la constitution de l'accord parfait qui correspond aux premières harmoniques.
* Sur un violon ou une guitare (ou violon alto, violoncelle ou contrebasse), il est possible d'entendre relativement bien les harmoniques successives d'une note en ne faisant qu'effleurer la corde avec sa main gauche à différentes positions (notamment à la quinte et à l'octave), pendant un jeu à vide.
* Dans le cas particulier des cloches, la tierce mineure est également clairement audible, du fait de sa constitution même, qui fait apparaître des modes particuliers de vibration dans lesquels les harmoniques ne sont pas en rapports entiers. Ceci ajoute le mi bémol dans la série des harmoniques « naturelles » d’un do.
* Par ailleurs, dans un son percussif, la quinte est très présente, surtout dans la phase transitoire (attaque de la note), avant que le régime établi de vibration de la corde ne s’installe. On peut donc entendre, pendant la frappe de la corde par le marteau, la même série d’harmoniques issues de la quinte du do : ce sont les notes sol, si, ré, et fa. En y ajoutant la tierce mineure issue du sol (tierce mineure de la cloche), et en les ajoutant aux harmoniques du do, on trouve la série de notes suivantes : do, ré, (mi, mi bémol), fa, sol, la, (si, si bémol) et do. Ceci explicite la constitution des gammes mineures et majeures, comme étant la suite des harmoniques naturelles du son fondamental (tonique) et de sa quinte (dominante).



Dernière édition par dobro. le Lun 28 Fév - 18:57, édité 1 fois
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Froglegs
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Lun 28 Fév - 18:23

kéktaméfu toi ?
t'est dans quelle dimension dobro ?
pourtant j'suis un beatnick moa, j'en ai consommé pleins des trucs intelligents
cependant j'ai tjs réussi a remettre les pieds s: terre
si t'est s: le mont Olympe avec Zeus faudra que tu m'y fasse renter pour que je puisse partager l'ambiance & le bohneur
ou est ce le bon air ?

ok ok l'universalité de la zique est dans la nature -

comme dirait le fameux sage chinois Confusion :
" j'aime le chant de l'oiseau non pas pour son chant mais pour le silence qui s'ensuit "

tu crois les bluesmen & les jazzeux appliquent cette philosophie ?
John Coltrane peut etre ou Sun Ra...hmmm


moa l'ours corbeau, je t'invite a venir fumer le calumet dans mon tipi
des sioux ou on fait les fous

theoriCien
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dobropat
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 0:17

tu as raison FROGLEGS ! Je crois qu'une fois de plus, ma question n'a pas été claire ! beuleu
Au niveau théorie, je pense me défendre un peu (je ne suis pas un amateur, mais pas un érudit non plus !).

Ce qui me manque donc, c'est de savoir quelle influence a amené de façon progressive le blues a utiliser les degrés I IV et V majoritairement. Sachant qu'à l'origine la grille tournait essentiellement autour d'un accord. hmmm
Certains avancent l'hypothèse que la musique des Indiens d'Amérique aurait influencé le blues (les noirs et les indiens ont eu plus de connexions qu'on ne l'a avoué ...), d'autres qu'il est influencé par la musique occidentale (anglo-saxonne plus précisément). Je pense qu'on peut éliminer le jazz qui est une musique plus "sophistiquée" qui s'appuie surtout sur le II V I.

Ma question est donc quelle(s) musique(s) a (ont) influencé le blues ? Quelqu'un a t'il des références d'ouvrages sur le sujet ?


Je sais que ça ne fait rien avancer, c'est juste de la curiosité ! Le blues reste avant tout une musique de feeling.
Mais si quelqu'un a des infos, je suis preneur ! bravo !
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bobem
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 0:26

Juste pour foutre un peu le bordel dans un débat où je n'ai pas d'arguments convainquant, la fameuse pentatonique: Elle est au centre mélodique du blues, et doit avoir une influence je pense au niveau harmonique. Mais cette putain de penta, on la retrouve dans presque toutes les musiques du globe! Donc.... (à vous de continuer, je n'ai plus rien à dire!.....) honte
meuh
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dobropat
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 0:33

bobem a écrit:
(...) Mais cette putain de penta, on la retrouve dans presque toutes les musiques du globe! (...)
mort de rire alors là BRAVO, c'est pas çà qui va faire avancer le schmilblick !!! colère
Par contre, je ne suis pas sur que la penta existait dans la musique occidentale (?) A véifier !
hmmm
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Froglegs
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 1:50

merci bobem " la fameuse pentatonique "
qui soit disant, si j'ai compris vient d'afrique

les indiens d'amerique jouait une zique trés rudimenatire & crue
basé s: le tambour & le chant
la flute etait trés prisée pour la romance ( la drague quoi)
honnetement je ne vois pas de lien important ou significatif entre les indiens & les noirs dans la zique
par contre il ne faut confondre ceux que les blacks de la nouvelle orleans appellaient "les indiens "
chaque quartier avaient leurs "tribus " qui en faite etaient des blacks déguisés en "indiens " pour mardi gras & qui se concurrençaient

par contre certains Indiens ( les vrais) s'ayant americanisés & quittés la reserve se sont mis a la zique des blancs & des blacks : spade cooley par example

il est vrai que certains blacks affranchis ou méme avant la guerre de secession se sont refugiés aupres de tribux indiennes du sud tel que les cherokees, chocktaws & autres encore

une choze aussi trés importante a comprendre dans la traites des esclaves
ne pensez pas 1 instant que les blacks etaient regroupés par village ou par famille
surtout pas ! dés leurs parcage ou embarquement, ils étaient dispersés & isolés parmis d'autres clans & tribus qu'ils ne connaissaient pas & qui ne parlaient pas les mémes dialéctes
c'etait fait exprés !

une fois ces esclaves rendus/vendus a un proprio, ne croyez pas qu'ils allaient se retrouver parmis les leurs
certes cela a pu arriver mais c'etait des cas inhabituels
les portuguais sont les seuls a avoir laisser leurs esclaves se mélangé avec les indiens ( surtout) & les blancs & les métisses ( le bresil : cas examplaire)
les français de la nouvelle orleans par contre etaient les seuls a donner un jour de congé ( le dimanche) a leurs esclaves
ils se réunissaient dans un parc qui s'appellait " square du congo " qui revient souvent dans des chansons " congo square "
ce parc s'appelle depuis " louis armstrong park "
ceci va peut etre vous choquer mais comprenez que c'est une fois la guerre de secession terminée que les esclaves affranchis en ont chiers
tant qu'ils etaient esclaves, il avaient 1 maitre, ils etaient nourris, logés, avait du boulot & une protection
(notez le nombre d'enfants blancs des plantations qui ont eu une nounou black)
une fois le sud ecroulé, la vie d'un esclave affranchi valait encore moins qu'avant
lisez le livre d'alan lomax " the land where the blues began " les "levee camps "
les camps ou se construisiant les "levées" - similaire a bergen belsen ou auschwitz sans les chambres a gaz - cetait épouvantable !
ceux qui etaient devenus métayérs n'etaient pas mieux lotis - les nouveaux maitres etaient bien pire que les maitres d'avant qui ne traitaient pas leurs esclaves de cette façon
en tout cas mieux valait travailler a construire les voies du chemin de fer, partir dans les villes du nord ou ils etaient un peu mieux traités ( la majorité) ou bien rejoindre les indiens ( une minorité)

donc pour en venir a la zique,
la souffrance, le labeur, la foi seront les vecteurs pour celle çi
avant d'avoir des instruments, ils yahvé ( késkifoulà lui?) le chant & les mains pour taper la mesure
ensuite ils ont bricolés des instruments de fortunes basés/copiés s: ceux des blancs
diddly bow, washtub bass, rub board & dés a coudre, jug(cruche a gnole) , cigar box ou box guitars & autre encores

les chansons etaient deja etablies par le chant donc les melodies, la grille etaient deja pondues
les fameux accords I IV V devaient y etre & leurs "instruments" accompagnaient

en prenant encore reference au livre d'alan lomax on va constater que les blancs embauchaient les blacks pour leur jouer de la zique & les distraire
pas d'la muzique black ; mais d'la muzique blanche
ils ont du apprendre le repertoire des chansons traditionels des blancs : le bluegrass
& en faisant cela ils ont eu des instruments correctes tel que la guitare, la mandoline, le banjo, méme le violon !
ce repertoire va ameliorer leurs connaissances musicales & leurs jeux

faut pas negliger non plus l'eglise qui depuis a formé la majorité des zicos & chanteurs black & ce encore aujour'dhui

le flim, la couleure pourpre montre bien bien la distinction entre la muzique du diable ( juke joints - house rent balls ) & la zique de dieu ( gospel)

l'histoire de la zique black est vaste & ne se confine pas qu'au delta
a la nouvelle orleans, " Storyville " appellé plus tard le quartier francais ( french quarter) etait un immense bordel plein de bouges & de tripots pour la marine americaine ( fermé & presque rasé en 1930) voir jelly roll morton ( Ferdinand Joseph LaMothe)
& Memphis : beale street - wc handy
c'est avec le 20éme siécle que ça va prendre forme, progresser & se raffiner
surtout dans les villes

bon la theorie, les accords dans tous ça ?
comme il se fétard, je renvient bientot
bonne nuit les amis dodo





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dobro.
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 2:55

Froglegs a écrit:
merci bobem " la fameuse pentatonique "
qui soit disant, si j'ai compris vient d'afrique
pourtant bien présente dans la musique chinoise ....
il suffit de ne jouer que sur les touches noires d'un piano pour s'en rendre compte...

Citation :

en prenant encore reference au livre d'alan lomax on va constater que les blancs embauchaient les blacks pour leur jouer de la zique & les distraire
pas d'la muzique black ; mais d'la muzique blanche
ils ont du apprendre le repertoire des chansons traditionels des blancs : le bluegrass

mort de rire hey .. stop ... le Bluegrass est apparu vers 1945-1947 .... l'esclavage etait fini a cette date ..
de plus j'ai jamais vu des noirs jouer du bluegrass ...

le bluegrass est une musique des appalaches
voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bluegrass

les "blacks" n'ont rien inventés , ils se sont approprié ce qui existait, pour en faire
un genre , mais, ils ne sont pas a la base de l'invention du 1/4/5 ou de quelque structure harmonique qui soit ....

la musique "blanches" (le classique,les musiques traditionel, les musique régionale) et leur richesse harmonique existaient deja , bien avant l'arrivé du premier esclave ....



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gorax
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 3:19

Beaucoup à dire, beaucoup à lire... peut-être pas le moment.
Déjà une légende à oublier: une quelconque filiation entre blues & jazz (fort ancrée)
Ils sont absolument contemporains et cousins, tous les deux issus de mêmes influences avec certaines autres qui ont infléchi les destinées: le "jazz" fin XIXème début XXème était balbutiant et très loin de la recherche harmonique ultérieure et sans aucun doute plutôt une musique de créoles (c'est le terme qu'on employait dans le sud pour dire métis) cultivés, fortement adeptes de musique européenne (les fanfares napoléoniennes...) une musique bourgeoise qui s'est muée en autre chose (le jazz) suite à la privation des droits des "créoles" les reléguant au (non) statut de "negroes"
Le blues est une musique purement noire des faubourgs (N.Orleans) et de la campagne.
L'influence indienne a fait l'objet de nombreuses recherches, mais elle apparaît comme minime.
Une autre très forte influence est celle de la musique de la Caraïbe: de fortes immigrations de planteurs et de leurs esclaves venant de St Domingue ont eu lieu aux début du XIXème, fuyant la plus riche des colonies à feu et à sang. De même à Cuba où cette musique est pour beaucoup dans l'avènement du Son cubain et de tout ce qui suit. Par exemple, il apparaît à peu près établi que ce sont des musiciens antillais qui ont amené les open dans le Sud.
On retrouve d'ailleurs de nombreuses similitudes entre musiques caraïbes et blues...notamment les chants de travail, les Hollers, shout etc. existent aussi dans les Caraïbes et sont purement d'origine africaine
Rappelons la proximité géographique, climatique etc... entre la Nlle Orleans et la Caraïbe, et les nombreux échanges qui ont toujours existé.
Des témoignages parlent aussi de l'importation du Banjo (le banza africain) depuis les Antilles
La Nlle Orléans a toujours été plus "libérale" que le reste du Sud, ainsi tout au long du XIXème siècle, le fameux Congo Square permettait aux noirs de se retrouver (sous étroite surveillance) et de danser, jouer de la musique. Chose impensable dans les campagnes... c'est la raison principale pour laquelle ces musiques s'y sont structurées.

Il y a aussi l'importance de la langue anglaise dans la naissance du blues (et du jazz)
Les voix des noirs sont dans l'ensemble gutturales, mais aussi douces. Leurs langues originales, qui sont très désarticulées, font une grande consommation de consonnes.
Leurs mots semblent arrachés, retenus ou glissés. Aux prises avec les langues latines, où les accents toniques sont principalement placés à la fin des mots, les noirs ne modifient pas sensiblement le rythme de ceux-ci.

Cette facilité de prononciation, ils ne la retrouveront pas avec la langue anglaise. Ils vont escamoter plus sensiblement les syllabes faibles et par contraste accentuer les toniques principales.
Les mots vont acquérir ainsi une valeur rythmique et mélodique insoupçonnée qui communiquera aux phrases une allure originale curieusement syncopée qui n'est pas caractéristique de la pure musique africaine (ni des musiques carribéennes chantées en créole espagnol ou français).
Une grosse différence s'est aussi creusée à cause du rythme de l'anglais: la découpe beaucoup plus simple de la mesure (le "cinquillo" base des musiques afro-cubaines n'a pu résister à l'anglais...) Le déplacement du centre des mots, ce pré-appel du temps fort du rythme, ce balancement spécial seront une avant-figure du swing...
Ce langage créole est très important, car si les français étaient restés maîtres de la Louisiane le jazz et le blues n'y seraient pas nés. C'est une question linguistique qui a permis la révélation du jazz et du blues tel que nous les connaissons.

Notre musique occidentale est essentiellement d'origine "classique" et l'accentuation des temps faibles (2 & 4) ne nous est culturellement pas naturelle, d'où nos salles de concert qui frappent systématiquement sur les temps forts... or c'est cet afterbeat qui amène ce "balancement".

Petite correction à propos du "French Quarter" (Storyville): c'est en 1917 qu'il a été fermé (le port de N-O devenant une énorme port de départ pour les troupes vers l'Europe. C'est cette fermeture qui a été une des principales causes de l'exode vers Chicago (avec bien sûr la misère des campagnes)

Tout ce qui est dit aussi sur la condition des noirs, bien souvent pires après l'esclavage est absolument important aussi: sous l'esclavage, ils étaient bien sûr considérés comme des sous-hommes et maltraités, mais mangeaient et étaient "logés" (même affreusement mal).
Cette "liberté" accordée au noirs a amené dans le Sud des massacres dus au KuKluxKlan (dans les années 1870, ce sont des milliers de noirs qui y ont été lynchés)

Pour ceux qui veulent en savoir plus: Le Peuple du Blues de Leroy Jones - la Musique à Cuba de Alejo Carpentier (qui traite du contexte général historique) et le numéro actuel de la revue Jazzman pas mal fait...
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Froglegs
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 11:41

dans mes bras gorax ! -
puisque le sujet est vaste & compléxe, j'apprécie ta contribution qui complémente le sujet
oui les caraibes ne sont pas négliger - bien plus important que les tribus indiennes d'amerique du nord

Dobro, en fait tu as raison, je n'aura pas du mettre le terme bluegrass mais plutot la zique traditionel & folklo des blancs
(que l'on retrouvera neanmoins dans le bluegrass : arkansas traveller - boil them cabbage down, etc...)
détrompe toi, des blacks ont bien joués cette zique

en tout cas merci a vous pour ce sujet passionant
comme je suis a la bourre, je me casse
mais je revient pour savourer le phénoméne bravo !
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fran
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 11:46

Froglegs a écrit:
merci bobem " la fameuse pentatonique "
qui soit disant, si j'ai compris vient d'afrique

la pentatonique (et le rapport I- V)il est a la base dans de nombreuses civilisations et de nombreux instruments de par le monde
écoutez la musique populaire française (dés le moyen age) ,et ça vient pas d'Afrique
la quinte c'est l'ecart le plus facile et le plus courant (toujours juste)
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philou66
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 12:06

A propos, y-a t'il un rapport entre gammes pentatoniques et I - V?

D'autre part il semble qu'il y ai d'autres gammes pentatonique que la majeure "I, II, III, V, VI" et la mineure "I, IIIb, IV, (Vb blues)V, VII"
J'entend parler de Tcherepnin, de whole tone, multani, penta min 7 5b, nabhomani, chaio, penta altérées, de maj b2, maj b5, maj b6, min m2 dim5 M6, et autre maj 2# 7b, 6# etc (j'en passe)... Bref une foultitude de pentatoniques, dites-donc!!!

Les penta min 5è degrés de maj, dorian, mixolidian etc... Celles là, je vois à peu près ce que c'est...
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gorax
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MessageSujet: Re: le I IV V du blues   Mar 1 Mar - 12:36

Froglegs a écrit:
dans mes bras gorax ! -
Very Happy une valse?

L'histoire de la penta est bien sûr importante, mais comme il a été dit, il y a tellement de cultures qui l'ont utilisée... je pense vraiment que c'est du côté de l'histoire qu'il faut chercher: le blues et le jazz sont avant tout des musiques populaires (du moins au début) et sont nées des tribulations historiques: ce sont les musiques du post-esclavage des noirs aux USA, et rien qu'aux USA (sud) ça, c'est clair...
là-dessus, ce sont des données culturelles et historiques qui ont fait qu'ils n'existent (au début) nulle part ailleurs (pas dans des régions ayant les mêmes spécificités, mais pas la langue anglaise - et encore: aux USA, il n'y a pas de blues à la Jamaïque***)
des influences diverses ont participé à cette élaboration, des "rétro-influences" (l'apport carribéen dans la mesure où des cultures africaines moins démolies sont venues "remettre en mémoire" ce qui avait été démoli par l'esclavage)
Le fait que la Nlle Orléans et sa région avaient une tolérance esclavagiste plus cool (si l'on peut dire) qu'ailleurs dans le Sud: fêtes noires tolérées, la culture française puis espagnole de la ville plus conciliantes (comme dans la Caraïbe), l'émergence d'une classe sociale moyenne métis: les colons français et espagnols (catholiques) faisaient des enfants à tire-larigot, ce que les anglais (protestants) ne faisaient pas du tout: pas de métissage ailleurs (ou alors accidentels)...

On oublie souvent encore une similitude importante au XIXème: l'existence du vaudou (Hoodoo) avec les mêmes dieux, les mêmes pratiques dans les Caraïbes et dans le Sud US: les mojo hand, Black cat bones, crossroads: tout cela existait (existe encore en Haïti) de la même façon à St Domingue, Cuba etc. Les musiques caribéennes ET le blues en sont encore empreints: amusant d'entendre un p'tit français chanter I got my mojo walkin'... ou un guitariste anglais monter le festival Crossroads la classe
Bien entendu, il n'existe aucun enregistrement des débuts du blues et du jazz, on n'en a une idée qu'au travers des témoignages, de éditions de partitions, mais il est clair que la séparation entre les deux est beaucoup moins nette que ce qu'on veut bien dire: les grandes "chanteuses classiques de blues" (Ma Rainey, Bessie Smith, Mamie Smith, Ethel Waters...) sont elles blues ou jazz??? et pourtant on parle déjà des années 20... Louis Armstrong même: jazz ou blues? etc...

*** La différence historique entre la Jamaïque et le Sud des USA est que dans l'île, les noirs se sont révoltés en masse, rien de tout cela aux USA: le poids des colons était trop lourd


Dernière édition par gorax le Mar 1 Mar - 12:50, édité 2 fois
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