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 un tricone a bricoler

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osteel
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MessageSujet: un tricone a bricoler   Sam 16 Oct - 18:47

je ne veux pousser personne a la depense mais celui ci n'est pas trop cher pour le moment, soit il y a un peu de travail mais....

http://cgi.ebay.com/1920s-National-Tri-Cone-Resonator-Guitar-/270648071060?pt=Guitar&hash=item3f03e1d394

il y a deux jours il y avait une tenor style 3, "en kit" quia du partir vraiment pas cher (300/400 euros)
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sebastopol
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MessageSujet: un tricone à bricoler   Lun 18 Oct - 13:29

C'est un des tous premiers modèles, c'est émouvant d'imaginer que tout à été fait par les frangins Dopyera; pas de presse donc tout au marteau....
Par contre les premiers modèles n' auraient pas le meilleur son (si on se fie au bouquin du Bob), le dos étant plat et le support des cônes en bois(peint argent), les suivants sonneraient mieux...?
Je serai un peu inquièt à propos de ce trou en début de touche...suspect...puis cet instru ayant une valeur plus historique que musicale; vaut mieux pas trop "bricoler" dessus; c'est la pièce manquante du collectioneur qui a déjà un style 4, un style 3, style 2, et 1.5, le M3, l'exploding palm three, un 97 et aussi le 32...et qui aura les moyens de confier cet avion à un luthier-archéologue..............

Le tenor c'est vraiment un cas à part...qui joue du ténor??? donc moins de clients potentiels...
Il y en a un en ce moment qui était sur la baie le mois dernier (en morceaux) acheté, envoyé chez national, et revendu avant mème que la colle soit sèche.....juste pour le buziness.....le mec ne l'a peut-ètre mème pas jouée....
Soit; c'est beau de voir renaitre un instrument cassé, mais les motivations me sont hermétiques...et à part de faire monter la côte des instruments abimés je ne vois pas trop.

Je pense que la meilleure perspective reste de trouver un engin un peu abimé, quelques bosses, avec une côte raisonable, un peu en dessous du tarif du "mint" pour éviter les mauvaises surprises à l'ouverture du carton; les frais de remise en route peuvent vite s'aligner et ratrapper le prix d'un instru en super état.

Moins cher=plus de risques...
Aprés je comprends et j'adhère à fond à l'idée du coup de foudre!!!
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sebastopol
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MessageSujet: un tricone à bricoler   Lun 18 Oct - 14:01

aprés avoir revu les photos en détail, je me demande si quelqu'un n'aurait pas trop farfouillé là dedans.......cette vis énorme dans la touche n'a rien à faire là...si ce n'est d' essayer de bloquer la tète entre les éclisses.
Normalement les éclisses sont justes clouées sous la touche, si les tôles s'écartent, c'est que les clous ne sont plus là, donc le manche est sorti un jour......???
Le seul besoin de sortir le manche c'est une grosse catastrophe pour essayer de ratrapper une grosse catastrophe....souvent un manche qui à pris un coup derrière la tète lâche et se tord; c'est super visible autour de la neuvième case.

(le nombre d'annonces de square neck dont les photos ne montrent jamais cette zone, sont délibèrément coupées juste là; c'est LE point faible à vérifier, demandez des photos!!!!!!!!détaillées!!!!)

Par contre le support à l'air métalique d'aprés la déformation autour de la vis centrale qui se plante dans le neck stick....est il d'origine?; quelqu'un aurait essayé un "upgrade" en remplaçant juste le bois par du fer??? est-ce un modèle transitoire, les numéros ne le situent pas si proche de la fin de ce type de construction???
Le bois est peut-ètre encore dessous; à moins que l'illusion de cette peinture métalisée soit à ce point réeussie?!
Si cette surface doit gagner à ètre rigide, sur le modèle de série il y a des pressages triangulaires entre les cônes qui assurent ce rôle, une tôle plate ne doit pas avoir le mème comportement...

Le "barrage" qui se balade ne ressemble à rien de ce qu'on trouve dans un tricone plus récent, ces vieux machins sont méconnus et vu qu'on est quasi dans les prototypes d'avant la production en série; tout est possible........
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bobem
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Lun 18 Oct - 15:28

Merci merci merci mille fois Osteel d'avoir trouvé cette annonce, et donc permis à Sébastopol de nous offrir cette enquête incroyable!
J'ai jamais eu de tricone squareneck entre les mains, mais j'ai l'impression en te lisant de le toucher!
Encore!!!! bave
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Paolo
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Lun 18 Oct - 15:51

Ah ah Sebastopol l'avisé, et je ne te raconte même pas quand il en joue... D'ailleurs petit cachotier tu nous avais ravi ce soir de juin avec cette belle reprise de chanson française "orientalisante", tu ne mettrais pas un peu de son de ta version ou d'un autre air avec ta tricone? Allez s'il te plait...
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bobem
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Lun 18 Oct - 16:02

Des fois, je me met à rêver d'un bouquin de dialogue entre Aël et Sebastopol à qui on présenterait plein de résos différents.. beuleu
(Avec une préface de Brozman quand même...) sourire
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belisaire
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Lun 18 Oct - 23:02

Salut tous
Ben, j'ai jamais vu de près ce genre de bestiau, non plus.
Perso, moi qui a déjà du mal à faire la différence entre un cover-plate et une jante de BMW, alors là, casquette basse pour la dissection de la bête, sébastopol !
Expert médecin-légiste du réso auprès des tribunaux !
Sinon, c'est vrai, Bobem, qu'avec tous les cadors de ce forum, y'aurait de quoi faire un bouquin. Une compile des meilleures interventions et Vleb comme éditeur. Ca existe pas en français ce genre d'ouvrage, je crois.
bec
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sebastopol
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MessageSujet: un tricone à bricoler   Jeu 21 Oct - 11:48

Un "best-offe"!

Y a de la matière c'est sur le post le plus marrant, le plus hors sujet...les thématiques ne manqueraient pas

Arf Paolo; cette chanson n'est pas encore "mure" enfin je trouve; j'ai bien du mal à me faire des épaules musclées....j'ai comme l'impression que pour jouer à plat, faut ètre sùr à deux-cent-pour-cent de soi, de son geste, de son intention....et j'en suis pas encore là... mais chaque fois que quelqu'un me dit un truc sympa en m'entendant jouer ça me fais avancer!

Par contre cette guitoune à bien étée bricolée, en relisant le bouquin du Bob j'ai trouvé des détails plus précis:
Les modèles au numéro inferieur au 380 ont des cônes sans spirales, un dos plat, une touche en palissandre, et la plateforme en bois.
Les modèles produits ensuite sont les meilleurs, à partir de 1928.

Donc les cônes ne sont pas d'origine....pour le reste mystère....
Un truc marrant: on peut voir les stries de la mise en forme du cône, la trace laissée par l'outil de repoussage (cercles concentriques de l'épaisseur d'un cheuveu)...
Ces marques partent du centre mais s'arrètent avant d'avoir ateint le bord extèrieur...la mise en forme était terminée en pressant le cône dans le moule qui donne les spirales et les lèvres élastiques de la base.
J'ai pu voir ça sur d'autres cônes des années trente (ère de grosse production, ceci devait permettre moins de ratages et un gain de temps) mais la trace se raprochait d'avantage du bord...(est-ce qu'on peut se dire que ces cônes sont d'aprés 1930, plus le temps passait plus il fallait produire vite pour les actionaires??? ou l'ouvrier préposé au cônes, devenait de plus en plus feignant...ou neurasthénique; toute la journée, ça doit faire tourner la tète???).

Nos cônes modernes sont repoussés jusqu'au bout et aprés avoir vu Mr Lewiss effectuer ce geste magnifique, je pense que c'est bien la plus belle façon de faire, la plus logique aussi, les frères Dopyera devaient surement faire la mème chose au début, ils n'avaient pas encore de presse); ça change un peu les données de resistance mécanique de l'aluminium.....surement en bien, l'alu un poil plus "tendu" doit mieux resister à la pression des cordes j'imagine...pour le son mystère...sur des épaisseurs aussi fines la seule pression exercée sur l'outil doit suffire à changer les données...

Fascinantes merveilles!
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Jeu 21 Oct - 18:44

Jolie inspection Sebasto, et bon coup d'oeil nécessaire à tout "chasseur".
Après une discussion fort intructive avec Mark Makin (co-auteur du Brozman book, et inventeur des termes "exploding palm trees, "mother of toilet seat" (MOT pour le pearloid), et à qui possède pas mal de doc, photos d'origine etc.)
Il paraîtrait que cette guitare de 1927 n° 174, serait en fait une pre-production.
Ma question fut: Est-ce un prototype comme la 102? (en photo sur le bouquin, et qui fut celle de Mark)
Non, me répond il, la 102,106 109 sont des protos, car le cordier n'est pas def., la caisse n'est pas encore définie etc.
Bon, le modèle en question est parti à 2800$ environ ce qui fait une belle somme vu l'état, elle n'est pas en fonction de jouer et les cônes d'origine ou pas sont en sérieux piteux état.
Le sound well (puit) n'est pas en bois mais en métal, la vis enfonce le métal. (celui de toutes les 1eres sont bien en bois, mais les supports du puit beaucoup plus simples)
Le logo est un logo trafiqué de l'"El trovador" 1932/33. (El Trovador est rayé). Celui des véritables protos est une "couronne/bannière" en pearl comme sur les banjos des Dopyera période 1924/25.
Le logo d'origine devait apparemment être vert comme sur la 1ere production 1927/28, le noir bien connu des tri-cones ou style 0 n'apparaissant qu'après. (Mark a mis des photos sur le site de M. Messer)

En revanche les grilles sont entre-croisées et le "stud" tailpiece (genre Stella) prouve que cet instrument fait parti des premières.
Mais production, car National commençait à l'époque a exploser auprès des joueurs Hawaiiens:

En voici un exemple avec ce joueur Philippin jouant sur ce type de guitare pré-production.
Les Dopyera avaient déjà des ouvriers avec eux, les fonds allèrent arriver vite.
La touche reste un mystère, sur le film on voit des "bending" donc apparemment une touche ébène, mais en 28 certaines possèdent une touche en palissandre sans bending autour...
Je pense que la recherche définitive a pris un certain temps avant les modèles 29 qui perdurèrent jusqu'en 1935 sans modif.(en maillechort, les" e.palm t." et "35" et "97" sont en laiton)
Interessant sur le bouquin Brozman estime à 40 les modèles fait-main par John et son frère Rudy.
J. Dopyera estimait lui en 1970 à 24, le nombre des guitares faites par eux seuls.
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bobem
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Jeu 21 Oct - 20:22

Sebasopol: !.....
Pascal: !.....
(Ca me rappelle ces débats sur Arte il y a longtemps sur le mythe de Sisyphe ou le Big Bang, vous savez, ceux où on est complètement largué, mais qui nous scotchent jusqu'à la fin rien que par l'enthousiasme des interlocuteurs, et au bout duquel on se surprend à dire: "encore!...")
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Jeu 21 Oct - 23:03

Juste pour ne pas paraître "pontifiant": il y a y beaucoup de "daubes" sur e-bay en ce moment. (très mauvais état, bidouilles, photos pas terribles, infos fausses)
N'oublions pas que ces instruments ont pour la plupart 80 ans. Dans les 70's plein de teens ont voulu trafiquer dedans pour voir, ça n'intéressait plus personne.
National n'existe plus depuis 1941, les nouveaux modèles n'ont que peu à voir avec les originales (méthode de travail avec "ordinateurs").
A l'époque, elles étaient fabriquées par des pionniers enthousiastes de l'assemblage manufacture, bien avant Gibson, Martin, 30 ans avant Fender.

J'en ai vu (tant mieux pour moi!) une bonne centaine, des rares, des moins rares, et je dois avouer qu'aujourd'hui je n'ai plus du tout le regard ahuri des débuts (avec le "wow, Ah ouais").

Je dis ça simplement une fois encore, parce qu'il faut être critique, ça coûte beaucoup beaucoup d'argent (pas autant qu'un tableau de maître)...
Et que l'offre est devenue vraiment n'importe quoi(contrairement à des tableaux). Rares sont celles qui sont restées immaculées sous un lit ou dans un placard, des fois dans un état minable si c'est dans la grange!

Une national originale c'est comme dirait Brozman une "passation", pour un musicien le mieux c'est sûrement un instrument moderne avec presque un siècle de recul pour la technique d'assemblage, et le jeu actuel des musiciens qui n'a plus rien à voir avec celui des années 30'.

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belisaire
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Jeu 21 Oct - 23:53

Salut tous
Ben, bobem, ça s'appelle du charisme (c'est pour la frime). Pareil, j'ai pas tout compris mais je savoure.
J'aime bien lire et entendre les gens qui te donnent l'impression d'être intelligent
Franchement, je gagne au loto ( faudrait d'abord que je joue aussi pour ça) et je me fais éditeur.
Merci
bec
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Paolo
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Ven 22 Oct - 1:38

Pascal, tu joues bien sur une Nat des années 30 non ?
Sinon concernant "le jeu actuel des musiciens qui n'a plus rien à voir avec celui des années 30", peux-tu préciser ta pensée s'il te plait (tu parles des intentions, du toucher, des accessoires,...?) ?
Et enfin c'est kiffant de vous lire les loulous, l'analyse est fine, on sent le savoir et l'expérience d'où il découle .

Enfin moi avec ma vieille tricone, on s'aime comme au premier jour, et je ne saurais qu'encourager, comme en son temps Mike Lewis l'avait fait pour moi, ceux qui hésitent à franchir le pas de l'acquisition (évidemment ça coûte des sous ...).
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Ven 22 Oct - 10:07

Paolo a écrit:
Pascal, tu joues bien sur une Nat des années 30 non ?
Sinon concernant "le jeu actuel des musiciens qui n'a plus rien à voir avec celui des années 30", peux-tu préciser ta pensée s'il te plait .

Hi Paolo!
c'est drôle que tu me réponde toi. (la vache, faut répondre, j'en ai pour une plombe...)
Oui, les "miennes", je les ai acheté dans les 80', à un moment où ça n'intéressait plus personne. (pre-Dire Strait)
On en trouvait en cherchant bien, rue de Douai, pour 3000 balles-C'était ma seule guitare + une "Morris" Dreadnougt qui me faisait mal aux côtes...(trop large, je préfère aussi les petits modèles, la taille Dobro-National c'est idéal) Et puis j'ai appris du "Alain Giroux", du "Cyril Lefebvre" avec eux comme profs devant moi, jamais joué électrique, sauf maintenant sur les "laps" et j'en bave!

Oui le jeu est différent, la plupart des gens qui aujourd'hui jouent sur la dite National d'époque, jouaient sur des "strats" ou des "les paul", mais mode de l'acoustique oblige (ou trop de bruit dans les bars où ils jouaient) jouent "électro-acoustique" avec une méthode de jeu qui n'a plus rien à voir, un jeu qui a évolué. (Eddy Lang jouait différent de J. Pass- Oscar Aleman jouait sur un tri-cône à l'époque Django, du manouche que acoustique, après il est passé à la "Gibson" électrique)

Les musiciens allaient jouer "à pied", au pire en bateau (Sam Ku West, Sol Hoopii les + connus) pas de risque avec les bagages, l'avion nombre de vieilles qui furent cassées en soute ou au débarquement aéroport (encore un argument de Brozman qui est le musicien qui possède le + de "points miles" au monde...) Je ne parle même pas du vol (Cyril, Verbeke, Thierry Loyer etc.) qui sont malades après des années auprès de leurs "compagnes". Un instrument neuf on peut le remplacer.

Jouer sur ces guitares, qui sont les ancêtres de l'électrique, nécessite effectivement des onglets etc. les vieilles sont fragiles malgré tout ce métal autour.
Non, le pire c'est que la plupart du temps on les "électrifie", et je crois (surtout parlant de la tri-cône (et tu ne vas pas me contredire, d'autant que c'est le sujet)- Le son d'une tri-cône est à l'extérieur de la guitare, à environ 50 ou 60 cm des grilles et du cône, en arc.
A l'intérieur (utilisation de piezo: Le son il est pas bon du tout, bref toute la technologie de cette guitare est anti-électrification- La table ne vibre pas) le son peut-être défini plus aigu vers le cordier, plus grave suivant les grilles, mais à l'extérieur, l'air ambiant joue un rôle aussi.C'est de l'acoustique amplifiée naturellement et pas par des amplis.
D'où la nécessité d'utiliser un vrai micro (voir le discour de Brozman ou de M. Messer)
Bob joue sur NRP (national-resophonic modernes) Michael sur "Fine-Resophonic", K. Catfish sur National NRP... La liste est longue!

Toi tu es mal placé, tu joues réellement avec ce toucher, cet abord "ancien" (dans le bon terme! Restons amis), voir cet "académisme".
Bref: TU SAIS LES FAIRE SONNER!!!

Mais pardonne moi, lorsque je vois un type la tri-cône en bandoulière avec un micro magnétique (donc une guitare électrique) jouant en strumming avec un médiator...(elles aiment pas trop=Buzz très vite- A l'époque on jouait basses puis mélodies sur les aigus, genre Tampa Red ou les Hawaiiens...) en géneral le son qui en sort n'est pas terrible-D'autant que l'on a inventé de magnifiques électriques depuis qui font ça très bien.
Attention, je ne dis pas non plus que le répertoire ne se limite qu'aux reprises! Non, la technique de jeu est chez la "vieille" total différente, le confort j'en parle même pas (action plutôt très haute par rapport aux critères actuels, manches pas armés et très épais)
Plus on les customise, plus elles perdent de leur valeur, changer les cônes sur une vieille équivaut aujourd'hui à changer la table d'une Martin des années 30').

En revanche j'ai été surpris d'entendre sur le site de Lennny l'autre jour, un musicien classique jouer sur le modèle NRP tri-cône bois et obtenir un joli son et un sustain extraordinaire aux doigts.

Aloha.
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Sam 23 Oct - 22:18

Allo?
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belisaire
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Sam 23 Oct - 23:44

Salut tous
Allo , ah !
Ben, j'y connais rien, ou très peu, dans ces guitares. Justement, je viens lire ici pour apprendre. C'est un très grand plaisir. Merci de partager vos connaissances.
Sinon, Pascal , vu tes références, t'as du trainer au Centre américain et au magasin de guitare de la rue Quincampoix à l'époque !
Bec
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OldChap
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Dim 24 Oct - 1:14

Le Centre Américain... Les Hootenannies de Lionel Rocheman ? ......
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belisaire
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Dim 24 Oct - 14:05

Salut tous
Ben, ouais, OldChap, juste après la Taverne de l'Olympia.
Plein de découvertes à l'époque (vers 75 ). C'était la 1ère fois que je voyais un dobro en vrai ( gilbert caranhac).
bec
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Dim 24 Oct - 16:12

Ah... "Les hootnanies", c'est là où j'ai vu Dadi (évidemment) et un tout nouveau qui béguayait de trouille sur scène: P. Bensusan.
Oui 5 années de blues avec Alain à l "American Center" dans la cave, des rencontres (qui durent encore)et de vrais conseils, et plein de musicos slide des années 30 avec Cyril.
J'habitais à 500 m de la rue Quincampoix, magasin des fréres Charnoz (donc j'étais un peu une huître dans le mag.), mais comme un idiot j'ai acheté mon premier dobro métal neuf OMI rue de douai... (1976?) Je pense qu'ils m'en veulent toujours.

Le problème c'est que je traîne toujours avec des tas de gens qui m'encombrent le cerveau de futilités (Mike Lewis, Mark Making, M Messer, Ken Emerson, Bob B.quand il est là, etc...)

Pardon, pour ceux qui ne connaissent pas Ken Emerson, un peu d'audio, ça fait pas de mal:

Ben oui, Ken il a appris avec Sol K. Bright, le steel-guitariste Hawaiien et rythmique/chanteur ("Hawaiian cowboy" c'est de lui) de Sol Hoopii, pardon du peu!


Dernière édition par pascal le Lun 25 Oct - 10:42, édité 1 fois
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Paolo
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Dim 24 Oct - 21:21

Desole Pascal je viens de voir ton message (je rends visite a Fred, d'ou l'absence d'accents propre aux claviers de nos amis anglophones).
En fait vu qu'il s'agissait a la base du sujet d'une squareneck, je parlais de nos petites betes que l'on tient sur les genoux... Et c'etait donc l'objet de ma question. Concernant ta recente acquisition et concernant le jeu des musiciens modernes. Les joueurs de tricone squareneck tels que Ken Emmerson, Mike Neer, Bob Brozman, tous ceux que je connais en fait, dont toi et moi, ont un jeu proche de ce qui se faisait a l'epoque, c'est pourquoi je ne comprenais pas ton commemtaire. Mais j'ai compris que tu parlais du jeu sur modele standard.

Sinon Fred a vraimemt des binioux completememt dingues, vieux comme anciens, et ici entre ca et le reste c'est la regalade! la fête !
Bonne soiree a tous.
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RésoMan
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Dim 24 Oct - 21:26

belisaire a écrit:
Salut tous
Allo , ah !
Ben, j'y connais rien, ou très peu, dans ces guitares. Justement, je viens lire ici pour apprendre. C'est un très grand plaisir. Merci de partager vos connaissances.
Sinon, Pascal , vu tes références, t'as du trainer au Centre américain et au magasin de guitare de la rue Quincampoix à l'époque !
Bec

Ça pour y trainer il y a trainé !!!

ResoMan siffle
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Lun 25 Oct - 0:15

Merci à vous.
Oui, Paolo, c'est peut-être moi aussi qui n'ai pas compris.
Je reste autant que possible "généraliste", le mec qui veut sa "style 3" squareneck, je pense qu'il sait ce qu'il a à faire avec. Je n'ai certainement rien à lui conseiller.
Vu le prix, il en prendra soin et il sait en général comment la protéger (et qu'elle n'est pas neuve) que c'est génial en enregistrement, mais qu'en tournée on préfère un instrument de musicien, donc remplaçable.

oui j'ai (trop) trainé. Mais j'aime pas qu'on malmène les vieilles dames. Depuis y'en a des neuves pour ça et puis des tas de "kit", et puis des plans sur le net pour en fabriquer des nouvelles.

Des bises et du "Picon-bière" à l'autre pote.
Il sera à paname le 20 /11? C'est Noël à Hawaii pas loin du "Baron-rouge"...
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RésoMan
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Lun 25 Oct - 11:36

pascal a écrit:

Des bises et du "Picon-bière" à l'autre pote.
Il sera à paname le 20 /11? C'est Noël à Hawaii pas loin du "Baron-rouge"...

Pour l'instant - et s'il y a du picon-bière - il devrait être à Paname et ses dobros aussi...

Bises à tous,


ResoMan
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MessageSujet: un tricone a bricoler   Ven 29 Oct - 0:51

je me disais aussi; ou est donc Pascal?
Hé-hé merci pour toutes ces précisions; je vais juste imprimer ce post et le caller dans mes docs direct!!!!

Le seul truc un peu cruel, c'est de nous raconter l'époque ou personne ne s'interressait à ces merveilles...qu'on en trouvait pour 3000 balles
Moi en 1980 le seul truc qui me passionnait c'était Goldorak!!!!!
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MessageSujet: Re: un tricone a bricoler   Ven 29 Oct - 11:52

# 174 ...
... c'est y pas la même qui se retrouve chez Lenny...

http://www.nationalguitar.com/vintage-national/Tricone-square-woven
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un tricone a bricoler
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