Slide et résonateurs

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 National ou Dobro ?

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Rorteurcre
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 3 Oct - 19:24

Pour ceux qui slides à plat, est-ce que le manche carré apporte un vrai plus comparé au mache rond? Parce que je recherche actuellement un résonateur electroacoustic à manche carré, et ça cours pas les rues ma foi ces p'tites bêtes là...
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Joko
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MessageSujet: National ou dobro   Mer 25 Fév - 20:40

Bonsoir everybody,
Moi, je ne mange plus que des nouilles, moins chères que les patates, et quand je vois le prix de ces superbes guitares, je me dis que j'en ai encore pour quelques années... Heureusement qu'il existe de pâles copies pour s'éclater quand on est pauvre!
Blague à part, merci Vleb pour ce petit rappel.
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Lionel
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Mar 26 Mai - 20:14

Interréssant, isn't it?:

" The late 1920’s usherered in many new and fascinating ideas to capture the imagination and hearts of the new industrial age. To my mind, the National Guitar represents the zenith of that era’s accomplishments; the perfect melding of form and function ;the amazing melding of wood and metal to create the world’s loudest guitar.

This union of wood and metal required a unique method of construction more akin to the banjo than the guitar. It is because of these unique methods of construction that virtually all National guitars need to be rebuilt every 60 years or so.

The main focus of this rebuilding focuses on realigning the neck with the body (a neck reset). This realigning achieves two things. First, it places the correct amount of string pressure downwards on to the bridge assembly, whether a 'T piece'(National tricone), a 'biscuit'(single cone National), or a 'spider'(Dobro)to pre-stress and drive the cone. Second, it provides for a better neck to body joint, thus more effectively transmitting the vibrations of the neck to the body.

It is important to understand that it is not just the cone that makes the guitar what it is, but the combination of the body, the neck and the cone.
If any of these components are out of alignment the sound suffers. The main culprit in this process is the method with which the neck is held under tension to maintain this alignment. Roughly, the process is this: after the neck is carefully fitted to the body and attached to the top and pan of the guitar, the neck stick that runs through the body needs to be held under tension by what are called posts and pads. These posts and pads were generally made out of cheap unaged wood. The shrinking of these posts over the years from drying out often amounts to a quarter of an inch, leaving no tension to keep the neck in proper alignment. This, combined with the natural shrinkage of the neck wood and the years of misalignment, leave old Nationals a little lackluster, not to mention hard to play. But this is also a gross oversimplification of the process."
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vleb
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Mar 26 Mai - 21:55

Whose quotes are these ?

_________________
vleblues~~du blues plus ou moins roots
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Clem
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Mar 26 Mai - 23:42

C'est sur le site de Marc Schoenberger:


http://www.nationalguitarrepair.com/nationals.shtml
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fran
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Mer 27 Mai - 16:42

en même temps le débat est toujours le même ,est ce que les vieilles guitares sonnent mieux que les modernes parce qu'elles sont mieux faites ,ou parce qu'elles sont vielles ,et comment sonneront les modernes quand elles auront vieillis????
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Clem
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Jeu 28 Mai - 19:33

Je crois que les modernes sont mieux faites. On a plus de savoir-faire, plus de machine... Le seul bémol, et c'est valable pour toutes les guitares industrielles, c'est le choix et séchage des bois.
Les bois du début de siècle ont poussé plus lentement, sans aide artificielle, et ont séché des années, encore lentement avant d'être usinés. Aujourd'hui, on laisse de l'engrais au pied des arbres pour qu'ils poussent plus vite, donc le fil est moins serré, et ils sont séchés au sèche-cheveux géant.

Mais acheter un instrument neuf ou vintage, c'est surtout une question de feeling, de coup de foudre. Je suis par exemple tombé amoureux d'une gibson archtop des années 40... beuleu

Pour les National en métal, je ne saurais pas me prononcer, mais d'après cette citation, on utilise des meilleurs bois aujourd'hui. Et puis on a inventé le truss-rod... la classe
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lewis
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Sam 19 Déc - 3:03

oui en effet les resonateurs 'veillit' sont peut etre meilleur mais comme pour n'importe quelle guitare il faut encore en trouver une abordable, perso j'ai une recording king simple cone de 2 ans et je pense pas arriver au bout de ses capacités avant un moment......mais c'est surement cool de penser que sa guitare a trversé le delta du mississippi...........
maybe one day lol
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alekzo
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Dim 3 Jan - 14:03

Voilà un post bien instructif...
Par curiosité, je suis allé consulter "wikipédia" sur ce sujet, et voilà ce que ça donne...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Instrument_%C3%A0_r%C3%A9sonateur#John_Dopyera_et_National
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gorax
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 19 Mar - 20:55

reçu il y a peu mon Continental Style O - 1994 ... vraiment très très bien: corps en German Silver très costaud, question son, comme comparaison je n'ai que le tricône Amistar revendu (à regrets) il y a un plus d'un an... donc, la comparaison est caduque.
Ici, un son très intéressant, sans doute plus orienté country que blues (ou c'est moi qui n'ai pas encore imprimé ma marque)?
Signé Hans Graf, c'est encore un body fait en tchéco... allié à un manche coréen et monté en Allemagne.
Tout est "à l'allemande" c-à-d on ne chipote pas sur le matériau et surtout sur son ajustage! je ferai des photos plus tard, mais des détails importants sont très impressionnants: un sillet de tête "compensé" un cache truss-rod en métal coulé: belle pièce, autre chose que ceux en plastic vulgaire de mes archtops Gibson... un vernis manche et tête d'apparence indestructible (elle a quand même 15 ans)
Avec le temps, et quel que soit le genre de gratte, l'ajustage m'apparaît comme un élément qualitatif primordial! là, on est dans le tout tout fort.
Le cône est malheureusement un peu cabossé et pourtant, quand il "se met bien", le son est magnifique! beaucoup d'attaque pour autant qu'on "rentre dedans" et de finesse si on le veut... curieux, parce que j'ai quand même essayé plusieurs cônes Continental (récents) et la finesse de restitution n'a jamais été au rendez-vous! très loin de ceci...
Bon, mais il doit être remplacé... quelle alternative à un National? donc, ce sera bientôt fait...
Micro d'origine: une pastille Shadow qui marche plutôt pas mal... mais ce n'est pas trop ma tasse de thé.
Je retrouve quand même le filiation Amistar, ou c'est peut-être psychologique?
Une bien belle pièce... je me demande ce que valent les actuels, au fond?
photos et samples plus tard...
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alekzo
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 25 Fév - 19:04

Pas grand chose à rajouter quant au fond de ce sujet, juste quelques suppléments...

Tout d'abord, une interview d'Emile (Ed) Dopyera, qui ne fût pas l'inventeur de ces guitares (c'était son frère John), mais à la tête d'O.M.I. (Original Musical Instrument Company), fondée en 1967: http://www.swer.net/guitares.national.html

Ensuite, une page d'info générale sur les guitares National (notamment dotée de chouettes photos d'artistes d'époque):
http://www.jessedeanefreeman.com/nationalinfo.html

Et enfin, puisque j'ai la chance d'avoir réunis trois de ces guitares sous le même toit, quelques photos:








N.B.
Petit clin d'oeil à l'histoire sur cette dernière photo, car la guitare Supro qui s'y trouve était fabriquée par la compagnie Valco, qui fût une émanation de la "National Dobro Corporation"...
Valco fût fondée en 1942, et Louis Dopyera (un autre frangin de la famille !!) en était notamment à l'origine...
http://www.valcopages.com/History.html
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gorax
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 25 Fév - 20:55

Photo de rêve... la classe
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bobem
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 25 Fév - 21:36

bave + bave + bave (+ bave.... )
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philou66
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 25 Fév - 21:51

Ca le fait grave!!! la fête ! bravo ! sourire bave
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noiell
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Lun 7 Mar - 0:56

Bonjour, je viens de m' inscrire sur le forum et après présentation je voudrais avoir des renseignements sur la guitare que je possède, un dobro DM33 h biscuit ( de 94 je pense) .J'aimerai connaitre la matière du corp et savoir la différence de son avec une National Resophonic de mêmes caracteristiques.Ma guitare fonctionne bien en picking , mais manque un peu de sustain en slide ( j'ai eu l' occasion d'essayer un tricone Regal avec beucoup plus de sustain).
Si quelqu' un a réponse a mes questions , merci d' avance.


Dernière édition par noiell le Lun 7 Mar - 21:11, édité 3 fois
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philou66
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Lun 7 Mar - 1:39

Si j'ai bien compris, un tricone a, de part le fait d'avoir trois cones, plus de sustain qu'un modèle qui n'en a qu'un...
Mais je ne suis pas un spécialiste... Loin de là...
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Gael Malka
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Ven 6 Juil - 23:50

Tout est très bien expliqué! bravo, j'ai bien relu!
le mien est de marque Dobro, il est métallique avec un biscuit! acheté en 1988, à peu près. J'en suis assez content, cet instrument correspond assez bien à ce que je cherchais... mais je manque de comparaisons, même si j'en ai essayé d'autres sortes depuis.
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sebastopol
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MessageSujet: National ou Dobro ?   Mar 18 Sep - 15:12

Ah pour ré-enfoncer les portes déjà ouvertes...et répéter ce qu'on a déjà souvent évoqué de ci, de là.
Si j'attrape deux trois questions qui sont remontées à travers le sujet...et dont les réponses sont attrapables avec la fonction "recherche", moyennant quelques minutes.

Mais dans les grandes lignes:
Le single cône (type "National"ou "biscuit"; Duolian, Triolian, Style0, StyleN, El trovador, etc...) est souvent comparé au Banjo, de par son attaque très directe et un sustain relativement court selon le modèle...
Mais les différences d'alliages utilisés pour les corps, les modes d'assemblage, les manches érable ou acajou ont géneré plusieurs "familles":

(on peut avancer que le Duolian (corps acier) donne d'énormes basses et un son plus difficile à maitriser tant il est riche, mais qui prend tout son sens en open tuning, en laissant respirer.
Le style O sera selon les variantes, plus aisé à "maitriser" pour des choses rythmiques en accordage standard (bien que certains l'aiment aussi en slide, et là aussi il existe des variantes avec différentes sonorités, selon le métal du corps, le plus souvent en "brass").
Les Triolian, sont un peu entre Duolian et Style 0, en caricaturant, le manche en érable doit apporter un peu de "sagesse" au corps en acier, avec encore des variantes (corps en deux ou trois parties, épaisseur du métal...ou bois!).
Tous ces instruments "identiques" sur le papier sont aussi enrichis de variantes avec corps raccourci, adapté au manche 14 frettes.(pour faire bref on peut dire que cette amputation donne un son plus "compressé"...).

Dans la famille single cône, le type "spider" englobant donc les "Dobro" se décline aussi en plusieurs variantes selon la nature du corps, la construction interne, le type de chevalet et son nombre de branches, et donc le type de cône utilisé...
(Attention certains "Dobro" ont un cône de type "biscuit"...et aujourd'hui "National Réso-phonics" fabrique aussi des "Dobro"avec résonateur de type "Spider"....)
Et de ce côté je laisse soin à d'autres de décortiquer le sujet car je suis encore novice, et je ne cesse de découvrir à quel point c'est un univers riche d'idées et d'expérimentations (les frangins Dopyera étaient décidément de réels génies!!! en recherche continuelles!).
Pour faire simple, on dit souvent que le son "Dobro" est plus "nazillard" mais avec plus de sustain que les autres types de "single Cone"...certains peuvent être aussi très dynamiques, d'autres très chaleureux et veloutés...(j'ai bien l'impression que cette "famille" d'instruments présente encore plus de déclinaisons que les type "National"...en sonorités).

Enfin le "Triplate" ou "Tricone" à aussi connu plusieurs variantes, les deux principales:
Squareneck (hawaïenne) ou Round-neck ("espagnole"), en "german silver", puis des évolutions économiques en "brass", M3, Style 97...
Ce type de résonateur était le préféré de son inventeur car le plus riche et le plus musical.
En effet le son est équilibré, étonnamment pas si "métallique" mais très chaud accordant beaucoup de champ à l'expressivité, pouvant traduire des choses très fines et subtiles, comme devenir vraiment explosif, avec un sustain très long, beaucoup d'harmoniques.

(j'évoque ici les caractéristiques des instruments anciens auxquels on se réfère)

Grosse évidence que chacun sait mais, qu'il faut prendre soin d'évoquer pour qui pourrait y croire:

D'une façon générale on ne peut absolument pas comparer les instruments anciens aux instruments récents dans ce type de lutherie (et aussi de façon générale).
Bien que beaucoup de fabricants se soient payé le logo d'une ancienne marque (c'est de plus en plus fréquent, et très intelligent au niveau marketing de s'offrir du même coup une réputation, une crédibilité historique établie...au contraire à mes yeux cette opération me rend plutôt suspicieux).
En effet les procédés de fabrication sont souvent de plus en plus mécanisés (ce qui permet de voir le prix baisser évidemment), mais la nature des métaux, leur épaisseur, leur mode d'assemblage (parfois radical) étant pensés dans le sens du gain de temps et de la mécanisation; sacrifient une énorme part à la finesse, à la subtilité, à la musicalité des instruments de ce type qui ont donné tant d'inspiration aux musiciens qui les ont utilisés.

Ce qui facilite les choses pour nos fabricants modernes, c'est qu'en rendant les choses plus épaisses, plus lourdes, on les rend plus faciles à fabriquer mécaniquement, et plus solides donc faciles à garantir, et finalement le son en est d'autant plus "puissant", ou du moins "violent" car dénué de subtilité...ce qui suffit à prouver à un acheteur non averti , que l'efficacité en est spectaculaire.
(quel magasin vous offre la possibilité d'essayer une ancienne et une moderne à la fois?)

Il faut évidemment mettre à part toute la production artisanale, qui bien sur, est libérée des facteurs de productivité évoqués plus haut...il n'y a aucun secret, ce qui est beau et bon est rare, et donc précieux; et rarement à la portée de tous.
Là encore aucun mystère: en matière d'instruments de musique, la plus grande beauté est souvent située sur le point d'équilibre le plus poussé à l'extrême, entre résistance mécanique et finesse des matériaux.
(en lutherie résonateur les tolérance sont d'autant plus pointues qu'on est dans des dixièmes de millimètres!)

Voilà un post qui répète des infos mille fois reformulées....ce qui me rend vraiment soucieux par rapport à l'avenir de cet espace...

Quand je me suis inscrit ici, je trouvais facilement des heures de lecture enrichissante...mais actuellement quand je me balade ici, je dois souvent éplucher des dizaines de hors sujet, de répétions, de messages inutiles...avant de réussir à obtenir une info de valeur.
(j'ai participé aussi honte ).
La nature même du forum s'adresse aux débutant, ou à ceux qui cherchent à obtenir les infos du début de recherche, souvent"trouver le meilleur instrument pour mon budget"...ça a été aussi mon chemin.
On a peut-être pas les bons réflexes au début?

Sans prôner la discipline absolue, j'ai peur qu'on se noie nous mêmes à force.....
Faut il mettre plus en évidence la fonction "recherche" salvatrice???
Allonger la période entre le poste de présentation-inscription et l'autorisation de poster? (pour obliger à lire, en prenant du recul et s'approprier l'espace intelligemment).
Bien sur vu le nombre qu'on est le simple "tri" des messages est impossible à envisager...et pas très démocratique non plus...

On est tous responsables de cet espace...comment éviter les quelques profils qui arrivent, créent un centième sujet sur quelle ou quelle guitare pas chère? (qui est déjà documenté longtemps et répété cent fois...) puis qui disparaissent de la vie du forum....

Je suis sûr qu'il y aurait des bonnes volontés pour trier, recouper rassembler ce qui est bon, mais techniquement, ça pourrait aussi générer des galères innommables; qui chapeauterait les choix????
Est-ce que chacun ne pourrait pas signaler (tiens voilà tel et tel sujets sont identiques, on peut les rassembler en un seul?)...puis se concerter, ou même voter?) je ne sait pas si c'est réaliste en temps et énergie...
Pfff
Ouais je rêve.... sans voix
Je suis content d'avoir découvert ce forum à son heure de gloire; au moment ou le peu d'inscrits amenaient beaucoup.
Si je l'avais découvert plus tard, je sait pas si j'y aurais consacré autant de temps, en tout cas j'aurais eu bien plus de mal à y trouver ce dont j'avais besoin.

(voilà; toute la deuxième partie de ce message serait plus à sa place dans la partie "discussions" "avis, remarques, suggestions"; preuve que je suis aussi méritant rapport à la pagaille générée.... mais j'aime à penser que ce sujet "primordial": NATIONAL OU DOBRO amènera plus de "nouveaux arrivants" à lire mes petites angoisses...).

Par contre; je vais prendre soin de créer un "doublon" dans cette rubrique, (ben tiens et qui c'est qui ronchonne justement après les doublons???); car je sait que beaucoup de membres de longue date n'ouvriront pas ce sujet, et que finalement j'espère générer des échanges peut-être constructifs...enfin je suis assez naïf pour le croire, et l'espérer.

Donc si vous voulez réagir sur cette deuxième partie, merci de me rejoindre dans "discussions" "avis, remarques, suggestions" à bras
Comme ça on laisse la lisibilité du blabla dobro/national????


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Jipes
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MessageSujet: Re: National ou Dobro ?   Mar 18 Sep - 15:55

Il faudrait tout simplement attacher un Blog au Forum (comme on l'a fait sur Au PAys du Blues) et faire des posts généraux sur
1/ Différence entre système Biscuit et Spider
2/ Différence de son entre les différents modèles historiques avec vidéos à l'appui : Style O, Tricone, Duolian, Triolian, Spider Bois, Estralita, Trojan etc...
3/ Une section solution d'amplification (piézo, pastilles contact, micros caisse, micro magnétique etc...)
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