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 vitesse des enregistrements de robert johnson

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muddyguy
Bavard
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MessageSujet: vitesse des enregistrements de robert johnson   Dim 11 Mar - 14:33

je viens de tomber sur un forum américain renvoyant à un article qui avance l'hypothèse que nous écoutons les enregistrements de Robert Johson à une vitesse 20% plus élevée que ce que Bob jouait réellement. lls auraient été enregistrés à une vitesse supérieure (peut-êter par effet de mode, pour mieux coller aux goûts de l'époque pour une musique plus rapide). scratch

La conséquence est évidemment que la tonalité (le "pitch") est changée. le point de départ du raisonnement est que Johson aurait dû jouer Walking Blues 3 demi tons plus bas, pour être dans la même tonalité que la chanson dont elle est issue, My Black Mama, de Son House (rien n'indique du coup que Son House soit enregistré à la bonne vitesse non plus...) hmmm

D'après l'auteur de l'article (extraits musicaux des versions ralenties à l'appui), à vitesse "réelle", les chansons et la voix de Robert Johson seraient changées (logique quand même), mais les chansons prendraient une autre dimension...

Un coup du diable qui torture encore l'âme du pauvre Robert vendue à la croisée des chemins ???

Voici les liens de l'article et du forum :


http://www.touched.co.uk/press/rjnote.html
http://www.guitarseminars.com/ubb/Forum1/HTML/004431.html
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Petou
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Dim 11 Mar - 17:40

J'avais vu cet article sur guitaseminars mais apparement des gars aurait tentés de ralentir les morceaux et ca ne marcherait qu'avec certain titres. Mais franchement, je trouve que les rythmes de Johnson sont parfois tres lents alors ca m'etonnerait qu'il y ait eu une acceleration des titres. Il faudrait demander tout simplement à David Honeyboy Edwards (qui est le dernier survivants à avoir frequenté Johnson) ce qu'il en pense. Je penses que ca releve surtout de la mythologie Robert Johnson
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fran
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Lun 12 Mar - 14:03

mais quand meme a l'ecoute des titres avant et apres faut reconnaitre que le son (descendu) et plus naturel (a mon avis)
et pourquoi pas
on visionne bien les premiers films muets en accelere parceque on n'as plus la meme vitesse
pourquoi pas des changements de vitesse a cause des differents supports
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Bukka Blake
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 15 Mar - 12:14

C'est questionnant !
En tous les cas je partage l'avis de Fran : sur les ex. Walkin' Blues et Cross Road Blues je trouve ça posé, naturel et puissant, et la voix de Robert prend une ampleur terrifiante.
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le chat
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 15 Mar - 12:25

Je suis pas très convaincu par love in vain, mais les autres, c'est vrai que ça tiendrais debout... Mais à mon avis, on saura jamais vraiment...
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Jipes
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 15 Mar - 13:59

Quand même un fascinant débat surtout concernant certains plans de gratte. Kindhearted blues et Crosroads blues sont assez convainacants je trouve hmmm

Jipes
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Petou
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 15 Mar - 14:48

oui mais le truc c'est pourquoi ca n'aurait pas acceleré tous les morceaux?
Comme le dit Le Chat pour love in vain ca ne le fait pas. Pareil pour drunken hearted man et d'autres qui sont déjà tres lents... hmmm
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Jipes
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 15 Mar - 15:15

C'est ca qui est fascinant justement parce que si c'etait completement clair et applicable a tous les enregistrements le débat n'existerait pas
Peut etre que l'ingénieur du son s'etait endormi sur la manivelle mort de rire

Ceci dit comme tous a été enregistré sur deux jours je crois il faudrait connaitre le planning des séances et voir si les titres lents et les autres faisaient partie de différentes prises de son

Genre on fait une pause et ce que l'on enregistre ensuite a été accéléré volontairement ou pas d'ailleurs ! Faut pas oublier qu'a l'époque c'est du direct to disk et on changait la cire donc pas toutes les chansons sur le même cylindre ou cire ronde

Jipes
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Petou
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 15 Mar - 15:42

Si quelqu'un parle bien anglais il serait peut etre interressant de demander l'avis de David Honeyboy Edward qui a cotoyé Johnson.

http://www.davidhoneyboyedwards.com/

Au moins la on serait fixé
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Do Brother
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Mer 27 Jan - 21:27

Bonjour à tous.

J'ai lu l'article de John Gibbens et il ne m'a pas convaincu. Son argument principal est que sur la méthode de James Fergusson, "Walking Blues" est noté en Open de sol avec capo sur la quatrième case, ce qui en effet permet de faire sonner le morceau dans la même tonalité que sur le disque. Or cela n'est pas très pratique pour atteindre l'octave, normalement à la douzième case et qui se retrouve alors à la seizième, surtout lorsqu'on a une guitare dont le manche rejoint la caisse à la quatorzième case (c'était le cas des instrument de l'époque).

Par contre, on peut très bien imaginer que RJ jouait ce morceau en open de Mi (c'est ce que préconise d'ailleurs Scott Ainslie) et dans ce cas là, pour sonner comme sur le disque, il suffit de mettre le capo à la deuxième case. Or, on sait que RJ utilisait cette position puisque c'est ainsi qu'il apparaît sur l'une des deux photos qu'on a de lui. Rien d'étonnant alors qu'il ait enregistré dans cette tonalité qui devait bien convenir à sa voix. Aujourd'hui, on préfère l'open de Sol mais l'open de Mi reste utilisable si on ne craint pas de casser des cordes ou de martyriser son manche.

Le fait que "Walking Blues" soit inspiré de "Black Mama" de Son House qui se joue en Open de Sol avec capo sur la première case ne prouve rien : RJ peut très bien s'être inspiré de ce morceau mais l'avoir monté d'un ton et demi pour être plus à l'aise sur le plan vocal.


L'auteur propose comme explication à l'accélération des morceaux, l'envie de coller à la demande de rythmes plus rapides. Dans ce cas pourquoi ne pas demander à l'artiste d'accélérer un peu le tempo (ce dont il était sans doute capable surtout sur des morceaux assez lents comme "Walking blues" ou "love in vain") plutôt que de passer par un bidouillage technique dont on ne sait même pas si les appareils d'enregistrement de l'époque le permettaient.


D'autre part, on peut se demander pourquoi seul RJ aurait bénéficié de ce traitement et pas d'autres artistes. Si ça avait été une pratique courante, on le saurait, on a tout de même pas mal de témoignages sur la façon dont se déroulaient les enregistrements dans les années 30.


Maintenant dire que la voix ralentie semble mieux coller au portait d'un "grand homme sûr de lui tel qu'il apparaît sur la photo de studio" est une absurdité. En premier lieu une voix ne ressemble pas forcément au physique de l'homme qui la possède, l'exemple de Charley Patton est le plus frappant. Et puis, on sait que RJ n'était ni grand, ni sûr de lui (il aurait enregistré ses premiers morceaux le dos tournés tant il avait le trac). L'air assuré qu'il a sur le portrait correspond sans doute plus au canon photographique de l'époque qu'à sa personnalité.


En conclusion aucun des arguments ne tient vraiment la route. On peut trouver que certains morceaux sonnent mieux, mais il y en a aussi qui préfèrent les chef d'œuvre du cinéma dans des versions colorisées. Ce n'est pas mon cas. Restaurer les vieux enregistrements pour les débarrasser des craquements et du souffle c'est très bien, aller les tripatouiller pour les faire coller à ce qu'on en attend d'eux, je n'en vois pas l'intérêt.
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david
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 28 Jan - 9:43

enregistré tourné contre le mur,ce n'était pas plutôt pour profiter de la projection sonore de l'angle de la pièce?
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vleb
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 28 Jan - 11:16

david a écrit:
enregistré tourné contre le mur,ce n'était pas plutôt pour profiter de la projection sonore de l'angle de la pièce?

C'est effectivement ce que dit par exemple Ry Cooder

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Do Brother
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Jeu 28 Jan - 22:20

Je disais juste qu'extrapoler sur la voix de Johnson en regardant sa photo est ridicule étant donné le peu de chose qu'on sait réellement de lui. Et puis le physique ne correspond pas toujours à la voix. Quand on écoute Patton pour la première fois on imagine un type dans le genre de Holin'Wolf alors qu'en fait il était plutôt fin et délicat.
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fran
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Ven 29 Jan - 15:10

je suis assez intéressé par ces histoires de vitesse d'enregistrement
a titre d'exemple ; tout ces vieux films muet ou les acteurs bougent 'trop vite" ont sait que c'est a cause de la vitesse du film qui n'était pas la même ; on pourrait si on le voulait remettre une vitesse cohérente ,mais personne ne le fait, vu les techniques d'enregistrement de l'époque pourquoi le problème ne serait il pas exactement le même;a lla sortie de cet article l'essai fait était très concluant
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cyrto
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Ven 29 Jan - 17:15

Jouer dans un angle de mur c'est ce que je faisais il y a ...longtemps, pour m'entendre jouer.
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Froglegs
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Ven 29 Jan - 18:24

Jouer dans un angle de mur sert a arrondir & amplifié le son
c'est bien ceci qu'expliquait Ry dans l'interview d'antant dont Vleb mentionnait

pour ce qui est de la vitésse d'enregistrement des originaux de RJ, c'est dommage que John Hammond Senior ne soit plus là pour nous en parler
c'est bien lui qui fut responsable le complile RJ chez Columbia
je pense qu'il aurait pu/du etre au jus des enregistrements originaux
dans son livre " John Hammond on Record " il mentione RJ que trés trés peu


Dernière édition par Froglegs le Sam 30 Jan - 20:24, édité 1 fois
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fran
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Sam 30 Jan - 0:11

cyrto a écrit:
Jouer dans un angle de mur c'est ce que je faisais il y a ...longtemps, pour m'entendre jouer.
beaucoup de cuivres( trompettes trombones etc )font ça ça regulierement pour entendre le son de l'instrument
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Sam 30 Jan - 0:32

C'est marrant votre truc, je viens juste de tomber sur le blog MySpace de ce monsieur:
(sur son blog!!!!!!!!!!)voir Matchbox Blues par ex;
http://www.myspace.com/coffeehouseboysaki



qui a dédié sa vie a comprendre les différences de "pitch" sur blind blake!!!
il a une énorme collec de vieux 78' tours d'époque (de Blake, L.Johnson etc.) dont plusieurs exemplaires similaires qui ne tournent pas à la même vitesse...
(différence d'un ton et demi quand même)
Alors???
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Bukka Blake
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Sam 30 Jan - 7:56

Do Brother a écrit:
Je disais juste qu'extrapoler sur la voix de Johnson en regardant sa photo est ridicule étant donné le peu de chose qu'on sait réellement de lui.

En même temps Ry Cooder extrapole aussi à partir d'enregistrements donc un peu plus tangible que deux photos mais le tout est de savoir le pitch sourire ....

Au fait l'article où Ry Cooder parle de ça est sur ce forum et c'est ici :
https://slide.forumactif.com/les-fondateurs-f21/ry-cooder-parle-des-vieux-t2026.htm
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Do Brother
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Mar 2 Fév - 20:39

Salut Bukka

L'extrapolation dont je parlais est celle de l'auteur sur l'article cité au début du sujet. Il développe toute une théorie (qui me paraît en grande partie fumeuse) et un des argument est de dire que la voix des enregistrements ne ressemble pas à celle de RJ tel qu'on peut se l'imaginer sur les photos. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas très scientifique.
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Maikel
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Mar 2 Mar - 19:47

Do Brother a écrit:
Salut Bukka

L'extrapolation dont je parlais est celle de l'auteur sur l'article cité au début du sujet. Il développe toute une théorie (qui me paraît en grande partie fumeuse) et un des argument est de dire que la voix des enregistrements ne ressemble pas à celle de RJ tel qu'on peut se l'imaginer sur les photos. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas très scientifique.

+1

Howlin Wolf etait un monstre de 1m98 et de 300 livre (300 pounds of heavyly joy) et avait une fois enorme.
Charlie Patton etait un gringalet a coté et ...avait une voix enorme.
Rony James Dio est un nain gringalet et si vous ecouter Love is all de Roger Glover vous remarquerez que la voix n'est pas vraiment du gainsbourg bronchitique. haha !
Par contre je crois que Ry cooder parlait de Robert Johnson par rapport a sa reputation et non par rapport a ses 2 photos.
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Jazz
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Lun 3 Mai - 22:51

Bonsoir.

Il n'existe pas de notes de Robert Johnson, qui indique le tempo des morceaux originaux ?
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Do Brother
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Mar 4 Mai - 21:56

Je ne crois pas qu'il existe aucun écrit de RJ, ni sur ce sujet ni sur aucun autre.
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Petou
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Mer 5 Mai - 8:28

Do Brother a écrit:
Je ne crois pas qu'il existe aucun écrit de RJ, ni sur ce sujet ni sur aucun autre.

d'ailleurs à mon avis il ne savait pas ecrire...
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OldChap
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   Mer 5 Mai - 10:25

Je vais dire une grosse C..., mais j' en vois un qui pourrait faire des recherches, c'est JC Averty.
Mais il a 82 balais (même si le ciboulot fonctionne).
En tout cas, dans les années 70, j'avais dégotté aux Puces un 78 ORIGINAL de Armstrong himself (Okey, je crois bien).
Absolument véridique:
Pas eu trois secondes pour lire l'étiquette: un bras pédonculé m'a frôlé l'oreille, une main a saisi le trésor, et j'ai entendu une voix connue dire "c'est pour moi" !
Mr JC (non, pas l'autre) était là, avec un autre gus, et de volumineux registres ouverts, où ils vérifiaient les numéros de matrices, etc.
Je n'ai pas su quoi dire, sur le coup...
En tout cas, il en connait un rayon sur tout ça...
(Me suis consolé avec un Ellington," KoKo", mais c'était plus pareil...)
Autre piste: une pointure comme Daniel Nevers, qui outre ses émissions de radio, a présidé à la superbe édition intégrale de Django*, techniquement magniffique. J' imagine qu'il a quelques avis sur les façons de l'époque?
*(En train de ressortir).
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