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 Quand L'Inde est loin devant ...

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Paolo
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MessageSujet: Quand L'Inde est loin devant ...   Ven 27 Oct - 20:54

Je ne connais le principe d'un tel enregistrement, mais là visiblement il reste pas mal de boulot à Mr Cox pour avoir quelque chose à exprimer de valable sur le terrain indien...

http://www.youtube.com/watch?v=I-YFtFbqXTI

Ca me rappelle un enregistrement où Ry Cooder fait n'importe quoi en compagnie justement du même Vishwa Mohan Bhatt me semble-t-il...

Enfin enfin au risque de paraitre peremptoire, FAUT ARRETER DE SE TOUCHER ! langue
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GL
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 2:41

haha ! le mec se prend une petite claque là non?
sans vouloir paraître péremptoire!!!
ça me rappelle un truc où John mac Laughlin se prend une petite claque par un joueur de mandoline indien (remember shatki) toujours sans vouloir paraître péremptoire hein?
langue
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Paolo
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 18:10

Oui et ça me rappelle un petit épisode qui m'a laissé songeur:
j'étais sur Lyon chez des amis musiciens, et notre hôte me demande de jouer un thème arabe à la lap steel. Je joue donc Mwashah. La dessus, un des convives musicien, euh... professionnel va-t-on dire, me demande :
"Tu les entends les 1/4 de tons, et les 1/8 de tons, tu les entends quand tu joues." Moi de lui répondre, un peu dans la provoc mais aussi par sincérité: "J'ai déja du mal à entendre les 1/2 tons, alors..."

En fait cette personne, aux sens et la science musicales très developpés (et né et ayant étuidié au Magrheb), cherchait sans doutes à me destabiliser avec ses propos sur un ton un peu pressant. N'empêche que j'en suis sorti en me rappelant que jouer de la musique arabe en ne maitrisant pas ces micro intervalles, c'était un peu comme faire de la peinture en ne connaissant que 2 ou 3 nuances de rouge, de vert, ...
Je joue encore ce thème car je l'aime, mais j'ai arrété d'en parler comme de la musique arabe.

Voila voila ces riches cultures aux arts savants méritent mieux me semble-t-il que les impatientes vanités de musiciens qui nient cette valeur en croyant qu'on peut tout mélanger, qu'il restera la musique... Qu'ils aillent mettre de la coriandre dans des frites grasses. langue

Voila voila c'était mon effronterie de la journée... boude

victoire
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riot.g
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:03

Citation :
Voila voila c'était mon effronterie de la journée... boude
bravo ! et bien, au moins, je trouve la morale de l'histoire pleine de respect et d'enseignements.
Quel est ce morceau dont tu parles (Mwashah) ?
aurais-tu des liens vers du son / vidéo ou vers la tablature ?
cette histoire me donne envie d'en savoir plus.
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Jipes
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:06

Curieux je ne vois pas du tout ca comme ca hmmm Pour moi la rencontre de deux musiciens sur un terrain commun ne signifie pas que l'un doit parfatement jouer la musique de l'autre.

Ry Cooder est un musicen fabuleux avec une rare ouverture d'esprit concernant la découverte d'autres univers musicaux, que ce soit avec Mohan Bhatt, Ali Farka Touré ou même Ibrahim Ferrer.

On ne demande pas au sieur Bhatt de jouer du gospel ou du blues comme Cooder est l'un des rares à le faire, alors pourquoi la réciproque serait elle nécessaire ?

Depuis quand la réunion de deux musiciens doit elle se faire sur une parfaite maîtrise de la langue musicale de l'autre hmmm Non moi je vois ca comme une tentative de converser même si les langues sont différents l'important c'est d'essayer de se parler et de se comprendre !

Quand à dire que John Mc Laughlin se prend une claque alors qu'il joue en même temps que un musicien indien ou pakistanais e nouveau je ne comprends pas du tout, la musique n'est pas une compétition a celui qui joue le plus vite ou affiche la plus grande virtuosité, la musique c'est un partage les qualités des uns ne sont pas celles des autres

Mc Laughlin a fait beaucoup plus pour la promotion de la musique indienne avec Mahavishnu ou Shakti que bien d'autres musiciens et pour cela il a mon respect

Navré de ne pas etre sur la même longueur d'onde que vous deux, mais même si les avis divergent notre passion de la musique est commune !

Jipes la classe
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riot.g
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:10

Non, je suis d'accord avec toi aussi Jipes, sans aucune démago, et ce genre de métissage est vital, mais je pense que c'est un peu une question de vocabulaire, on peut tendre vers un genre de culture différent (ici la musique en l'occurence), se l'approprier, mais s'en revendiquer et une autre démarche, c'est en ce sens que je suis d'accord avec Paolo :

Citation :
Je joue encore ce thème car je l'aime, mais j'ai arrété d'en parler comme de la musique arabe.
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Jipes
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:22

riot.g a écrit:
On peut tendre vers un genre de culture différent (ici la musique en l'occurence), se l'approprier, mais s'en revendiquer et une autre démarche, c'est en ce sens que je suis d'accord avec Paolo :

Citation :
Je joue encore ce thème car je l'aime, mais j'ai arrété d'en parler comme de la musique arabe.

Certes je suis d'accord mais jamais Ry Cooder n'a déclaré vouloir faire un disque de musique indienne ou de musique africaine (pour Talkin Timbuktu) Il en serait bien incapable et il est trop respectueux des créateurs originaux pour tenir un tel discours la classe

Jipes
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GL
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:28

Hé jipes, moi et paolo on est bien sûr dans la provoc , mais pour moi "prendre une petite claque " n'a rien de péjoratif, personellement c'est dans ces moments là que je me remet à bosser langue
Pour le reste je suis assez d'accord avec ce que tu dis même si je ne peux pas m'empêcher de faire du mauvais esprit de temps en temps honte
donc du coup je suis assez d'accord aussi avec ce que dis paolo beuleu
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:29

Jipes a écrit:
riot.g a écrit:
On peut tendre vers un genre de culture différent (ici la musique en l'occurence), se l'approprier, mais s'en revendiquer et une autre démarche, c'est en ce sens que je suis d'accord avec Paolo :

Citation :
Je joue encore ce thème car je l'aime, mais j'ai arrété d'en parler comme de la musique arabe.

Certes je suis d'accord mais jamais Ry Cooder n'a déclaré vouloir faire un disque de musique indienne ou de musique africaine (pour Talkin Timbuktu) Il en serait bien incapable et il est trop respectueux des créateurs originaux pour tenir un tel discours la classe

Jipes

bien vu
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Paolo
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:41

D'abord je tiens à vous dire que ça fait plaisir d'avoir des réactions...
D'autre part je précise que je ne fais aucun procès d'intention, mes jugements reposent sur l' écoute de ce dont je parle, pas d'ignorance ni de malveillance dans mes propos donc. Juste des choses qui me choquent, ou qui me deplaisent artistiquement.
Et je n'ai pas non plus de complexe Nord-Sud, qui me ferait prendre les musiciens indiens ou africains comme des génies de fait.


La rencontre, ahhh...

Tu remarqueras Jipes que sur Talking Timbuktu, tous les thèmes sont maliens, Ry Cooder joue donc sur un terrain qui n'est pas le sien, en toute connaissance de cause, et ce que j'en ressens, c'est que son expression dessert cette musique.
Reste à savoir pourquoi Ali Farka Touré n'a pas enregistré de musique américaine. Bien qu'on puisse en avoir une idée quand on l'entend dire que "Nous (en Afrique), nous avons les racines et le tronc et eux (aux Etats-Unis) ils ont les branches". A ce propos les idées de Touré me dérangent un peu, mais c'est un autre sujet.
La rencontre donc, et bien je pense que la Musique étant un art, elle repose sur un savoir-faire autant que sur de belles-bonnes-nobles-... intentions. Dans ce sens, l'envie de partage ne suffit pas me semble-t-il, le travail, comme la connaissance mutuelle entre les musiciens, est indispensable pour faire naitre quelque chose de non-stérile.
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Jipes
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:54

Paolo a écrit:
D'abord je tiens à vous dire que ça fait plaisir d'avoir des réactions...

J'avais bien compris siffle un forum ca sert aussi à cà Wink
Paolo a écrit:

Tu remarqueras Jipes que sur Talking Timbuktu, tous les thèmes sont maliens, Ry Cooder joue donc sur un terrain qui n'est pas le sien, en toute connaissance de cause, et ce que j'en ressens, c'est que son expression dessert cette musique.

Là ce n'est que ton ressenti pour moi au contraire il a magnifié la musique d'Ali Farka Touré Shocked Si tu me parlais du disque de Touré ou Taj Mahal et Gatemouth Brown sont invités là j'aurais pu etre d'accord avec toi mais pas sur Talkin timbuktu qui d'ailleurs est cité comme l'un des très bons albums d'Ali Farka Touré Wink

Paolo a écrit:

Reste à savoir pourquoi Ali Farka Touré n'a pas enregistré de musique américaine. Bien qu'on puisse en avoir une idée quand on l'entend dire que "Nous (en Afrique), nous avons les racines et le tronc et eux (aux Etats-Unis) ils ont les branches". A ce propos les idées de Touré me dérangent un peu, mais c'est un autre sujet.
La rencontre donc, et bien je pense que la Musique étant un art, elle repose sur un savoir-faire autant que sur de belles-bonnes-nobles-... intentions. Dans ce sens, l'envie de partage ne suffit pas me semble-t-il, le travail, comme la connaissance mutuelle entre les musiciens, est indispensable pour faire naitre quelque chose de non-stérile.

Parce que malgré ses déclarations sur les origines du Blues (plausibles d'ailleurs) il y a quand même un univers entre le vécu du blues d'un noir américain et celui d'un africain francophone et confronté à des difficultées bien différentes. Le Blues c'est simple mais pour bien le faire c'est une autre histoire une toute autre histoire !

La musique est certes un art mais je ne pense pas comme toi qu'il faille étudier pendant 25 ans la musique indienne pour enregistrer un disque avec des musiciens indiens et si bien même tu en avias le temps et l'envie tu ne jouerais jamais comme un indien parce que il y aurait forcément une compossante essentielle qui te manquerait "Le vécu et l'histoire".

Jipes Cool
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Jipes
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 19:55

GL a écrit:
Hé jipes, moi et paolo on est bien sûr dans la provoc , mais pour moi "prendre une petite claque " n'a rien de péjoratif, personellement c'est dans ces moments là que je me remet à bosser langue
Pour le reste je suis assez d'accord avec ce que tu dis même si je ne peux pas m'empêcher de faire du mauvais esprit de temps en temps honte
donc du coup je suis assez d'accord aussi avec ce que dis paolo beuleu

J'avais compris que c'etait un sujet pour la polémique bravo ! Pour le reste j'ai donné ma vision des choses par rapport au post de Paolo la classe

Jipes
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GL
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 20:06

Paolo a écrit:

La rencontre, ahhh...

La rencontre donc, et bien je pense que la Musique étant un art, elle repose sur un savoir-faire autant que sur de belles-bonnes-nobles-... intentions. Dans ce sens, l'envie de partage ne suffit pas me semble-t-il, le travail, comme la connaissance mutuelle entre les musiciens, est indispensable pour faire naitre quelque chose de non-stérile.

Assez d'accord , d'ailleur ces rencontres enregistrées sont rarement convaincantes musicalement parlant (au delà du côté humain) en ce qui concerne V.M. Bhatt il y a une exception avec Bélà Fleck : Tabula Rasa
qui est pour moi un exemple de rencontre réussie , l'as tu écouté?
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GL
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 20:14

Jipes a écrit:


La musique est certes un art mais je ne pense pas comme toi qu'il faille étudier pendant 25 ans la musique indienne pour enregistrer un disque avec des musiciens indiens et si bien même tu en avias le temps et l'envie tu ne jouerais jamais comme un indien parce que il y aurait forcément une compossante essentielle qui te manquerait "Le vécu et l'histoire".

Jipes Cool

Oui mais pour en revenir au début du sujet Paolo parlait de musique indienne
classique et il est vrai qu'au delà du vécu et de l'histoire ,ces musiciens sont des virtuoses qui ont reçu un apprentissage stricte et intense et que la mise en comparaison avec des musiciens populaires (qui n'en sont pas moins des musiciens à part entiere) est parfois douloureuse. Il n'y a pas dans mon propos d'échelle de valeur entre musiciens classique ou populaire , il s'agit juste de confrontations qui marchent ou pas.
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Paolo
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 20:18

Citation :
"JipesLa musique est certes un art mais je ne pense pas comme toi qu'il faille étudier pendant 25 ans la musique indienne pour enregistrer un disque avec des musiciens indiens et si bien même tu en avias le temps et l'envie tu ne jouerais jamais comme un indien parce que il y aurait forcément une compossante essentielle qui te manquerait "Le vécu et l'histoire".

Jipes Cool

25 ans c'est beaucoup, non juste 10 ans siffle
Quand au rendu, je pense que c'est là que la musique savante s'extrait de la musique folklorique, il ne me sera pas possible de jouer le blues du Delta (qui n'est pas un d'ailleurs), mais jouer du Be-bop, ça je pourrais à condition d'en apprendre les codes.
Ceci dit sans condescendance vis-a-vis des musiques populaires, car mes plus grandes émotions musicales viennet de l'écoute d'un quatuor de Mozart autant que de la musique de René Lacaille.

Les propos tenus par Bob Brozman concernant le projet avec Bhattacharya ("Mahima") sont éloquents à ce sujet: il dit en substance qu'une des choses les plus interessantes dans ce projet fut de décider collectivement quelles harmonies mettre sur les mélodies de L'indien. Il conclut en disant que les chansons auraient pu être arrangées autrement, puisque cela découle d'une certaine subjectivité.

Ceci dit, on remarque que deux savoirs se rencontrent, la polyphonie européenne et la monodie indienne, que les musiciens qui servent ces cultures échangent, font des tentatives et ne retiennent que ce qui s'impose à eux (rien d'intellectuel là dedans).

Ce qui m'importe alors dans la démarche, c'est ce sentiment que le travail est nécessaire, et non pas l'esprit: "Ok je suis musicien, tu es musicien, et bien jouons!". Juste une question d'exigence, pas confondre discussion de comptoir et dialogue profond.
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Paolo
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 20:28

Bela Fleck et Victor Wooten chantant le début d'un Raga (sur le DVD live), Victor Wooten imitant le son des tablas sur sa basse (Wouf wouf) dans un échange de fou avec Sandip Burman.
Des cocos bien calés sur ce qu'ils font et qui prennent le temps d'apprendre de l'autre. Tiens tiens... même si on n'est pas dans les sphères spirituelles de la musique sacrée, ça SONNE! Par contre le prélude de Bach sonne creux à mes oreilles hmmm .
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GL
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 20:43

ha oui c'est vrai il y a ça aussi , mais je parlais de ça :

http://www.amazon.com/Tabula-Vishwa-Mohan-Bhatt-Fleck/dp/B000002VYK/sr=8-3/qid=1162057183/ref=pd_bbs_sr_3/002-3225236-6328036?ie=UTF8&s=music

bien au dessus à mon avis

Jerry Douglas a lui aussi tenté sa chance avec Bhatt mais sans grand succès (rien que la pochette pfff ) toujours à mon humble avis :
http://www.amazon.com/Bourbon-Rosewater-Vishwa-Mohan-Bhatt/dp/B000002VYM/ref=pd_bxgy_m_img_b/002-3225236-6328036
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Sam 28 Oct - 21:44

Disons que je comprends ton point de vue mais que je ne le partage pas, en tous cas pas au point que tu le décrit, parler de "discussions de comptoir" a propos de Cooder ou de Mac Laughlin me paraît tenir au moins de l'éxagération et au pire de mauvaise foi !

Ceci dit je respecte tes opinions chacun ayant ses vues sur le sujet, je pense que l'on peut vraiment trouver un juste mileiu entre nos vues à bras

Jipes
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Paolo
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Dim 29 Oct - 13:23

Citation :
GL:
Jerry Douglas a lui aussi tenté sa chance avec Bhatt mais sans grand succès (rien que la pochette ) toujours à mon humble avis

Oui ben c'est marrant parceque celui là m'avait plutôt plu si je me souviens bien sourire

Tout ça est donc aussi evidemment une histoire de goût.

Sinon mon expression "discussion de comptoir" est un peu forte pour designer les projets avec Ry Cooder, là je parlais plutôt en général sur le principe de réunions de musiciens de culture différentes.
victoire
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GL
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Dim 29 Oct - 13:28

Paolo a écrit:


Oui ben c'est marrant parceque celui là m'avait plutôt plu si je me souviens bien sourire

Tout ça est donc aussi evidemment une histoire de goût.


victoire

hmmm faut qu'je réécoute
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Nawar87
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MessageSujet: Re: Quand L'Inde est loin devant ...   Lun 30 Oct - 0:17

Je suis carrément d'accord avec Jipes, et d'ailleurs j'admire pour le calme et la prudence avec laquelle tu as répondu... bravo !

L'interressant avec la démarche Brozman / Bhattacharya, c'était justement la collaboration, l'espèce de mi-chemin qu'ils ont réussi à faire ;
ça n'a pas l'air d'être de la cas de l'expérience de Doug Cox, qui vient clairement se plugger dans un line-up et un répertoire déjà établi ;
Je trouve ça super courageux qu'il ait fait la démarche, et qu'il ait mis cette video sur son myspace, y'en a pleins qui auraient filmé la prise finale et pas la répète... hmmm
Y'a un autre extrait sur son site, ou il s'en sort pas trop mal ;
http://www.dougcox.org/sounds/04%20-%20Doug&Aditya.mp3

McLau a tourné plusieurs années avec le mandoliniste en question, il a même enregistré avec lui ; Et le mandoliniste en question était le premier à reconnaitre qu'il avait parfois du mal à suivre McLau... ...harmoniquement !
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