Slide et résonateurs
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 Triolian de 1931 chez ebay.fr

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joe paul
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MessageSujet: Triolian de 1931 chez ebay.fr   Triolian de 1931 chez ebay.fr EmptyVen 25 Juin - 13:05

Est-ce que quelqu'un ici la connaît, la guitare ? Elle a eu sa touche remplacée et a été refréttée, pour le reste on dirait d'origine, à vérifier.

Nevers c'est pas trop loin, elle m'intrigue....

https://www.ebay.fr/itm/324684560709
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sebastopol
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MessageSujet: Re: Triolian de 1931 chez ebay.fr   Triolian de 1931 chez ebay.fr EmptyDim 27 Juin - 12:03

Inconnue...remaniée...
Le texte est un peu laconique, il faudrait savoir qui à travaillé dessus, ce qui a été fait, si le cône est d'origine...
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MessageSujet: Re: Triolian de 1931 chez ebay.fr   Triolian de 1931 chez ebay.fr EmptyLun 28 Juin - 13:55

J'ai dû répondre dans l'urgence mais ce matin j'ai pris le temps de bien regarder les images; sans démolir la qualité de cet instrument ni altérer le rêve, juste pour donner une petite transparence supplémentaire, dans la mesure de ce que j'arrive à voir ou à déduire...

Clairement, je peux deviner que le cône est moderne.
Probablement NRP mais c'est à vérifier.

Un détail qui en dit long: les vis du coverplate sont très gros, pas d'origine; il faut savoir qu'un jeu de vis similaires aux vis d'origine coûte dans les 50$...c'est beaucoup pour quelques vis, mais si peu pour garder un instrument aussi précieux dans un état de respect cohérent.
Car ces énormes vis ont certainement nécessité un taraudage, et donc un agrandissement des pas de vis d'origine, il est donc désormais impossible de remettre des vis aux dimensions correctes (c'est réversible en rechargeant la matière et en refilletant ensuite, mais je ne connais que Mike Lewis qui soit capable d'une opération aussi délicate).

Donc, risquer une telle dévaluation, pour un détail si peu compliqué à résoudre; mème pour une personne n'ayant pas de notion de lutherie....me semble ouvrir la porte à toutes les probabilités...y compris les moins encourageantes... stress

La hauteur des cordes sous le coverplate traduit un montage avec un sillet de chevalet qui doit être au delà des 7 millimètres cruciaux ou approchant, on a donc eu un neck-reset (ce qui semble logique vu l'âge), et plus fâcheux; j'ai bien peur d’apercevoir un espace entre la touche et la table au niveau de la jonction corps manche...ceci n'a pas lieu d’être.

Donc je doute que ce soit quelqu'un de réellement compètent qui se soit chargé de restaurer cet instrument.
Ces facteurs de réglage et d'assemblage impliquent immanquablement une perte sonore.

Le problème dans le cas ou on constate ces incohérences c'est que le potentiel sonore de l'instrument est très différent de ce qu'il aurait pu développer si restauré de façon cohérente......et comme toujours dans le cas des instruments à résonateurs; c'est que peu de gens sont capables d'entendre la différence.

Le restaurateur, et le propriétaire sont certainement persuadés de la qualité absolue de ce qui a été effectué, en toute bonne foi. pfff

Bien sur la puissance sonore des résonateurs est toujours si impressionnante qu'on peut y entendre une restauration réussie, la perte va se situer sur des subtilités d'harmoniques, sur une complexité de développement des notes, sur la musicalité de la restitution de l'énergie qu'on y met.

(sur les salons de lutherie 99% des gens se mettent à taper sur les résonateurs, à les jouer brutalement, très fort; pour juger de la puissance..........je pense qu'un instrument de piètre qualité pourra toujours être très puissant...pour moi un essai cohérent serait plutôt de chercher à entendre d’abord les subtilités, la richesse, avant tout...car seuls les instruments les plus fins peuvent développer ces points là...mais c'est aussi peut-être affaire de goût?...)

Sur un instrument de cette envergure, restauré correctement ou en bon état, les harmoniques s'organisent entre elles, il y a une fluidité, un enrichissement de chaque notes qui n'arrive plus à se développer aussi bien quand il y a eu remaniements, modifications, ou adaptation d'un nouveau cône.
Dans le meilleur des cas on a un instrument différent qui restera intéressant et exploitable musicalement, mais parfois, on peut trouver un rendu très proche sur d'autres instruments moins prestigieux, pour beaucoup moins cher...

Le sillet de tète n'est peut-être pas l’œuvre du "luthier", mais peut-être celle du musicien?...l'espacement des cordes est un peu chaotique...là aussi, c'est simple et ça ne coute pas cher par rapport à la valeur de cet instrument...ce n'est pas cohérent de ne pas se faire faire un sillet irréprochable.

Il y a des traces sur le cordier, autour des cordes, sur la deuxième lèvre, celle qui définit l'angle vers le chevalet; ces marques me font penser à celles souvent observées sur des instruments modifiés à ce niveau; quand des entailles ont été limées au moment où le cône s'est affaissé, ou quand on cherche à trouver un moyen de garder les cordes dans les encoches du sillet, en essayant de retrouver de l'angle en modifiant le cordier.
Je n'affirme rien, les photos ne permettent pas de juger vraiment, mais il faudra observer ce point qui joue un grand rôle aussi.

Donc à mon avis, il y a de quoi discuter le prix, et prévoir un petit budget de révision, si on veut vraiment savoir ce dont serait capable cet instrument.
C'est souvent les conclusions de la plupart des annonces des instruments décapés ou bricolés...
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joe paul
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MessageSujet: Re: Triolian de 1931 chez ebay.fr   Triolian de 1931 chez ebay.fr EmptyMer 30 Juin - 19:40

Merci pour les précisions Sebastopol!
Je vois pas aussi clair, n'ayant pas examiné de près beaucoup de Nationals de l'époque, juste deux ou trois, puis d'autres que j'ai eu le plaisir d'essayer vite fait mais dans l'instant je fais pas attention aux détails - mise à part le son.
J'avais un doute pour les vis, par contre le cordier, la hauteur des cordes, le sillet, ça m'a échappé.
Je lui ai écrit en demandant plus d'infos, plutôt par curiosité, je pense pas aller plus loin mais ce serait intéressant d'en savoir plus, la description étant si brève.
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sebastopol
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MessageSujet: Re: Triolian de 1931 chez ebay.fr   Triolian de 1931 chez ebay.fr EmptyJeu 1 Juil - 14:38

victoire Content de t'aider à avoir une vision plus limpide...; c'est toujours une occasion de me souvenir combien j'étais paumé la première fois que j'en ai vu une de prés...avec le temps, à force d'éplucher des annonces, de recouper, se renseigner en parler avec les musiciens, les luthiers, les passionnés...on commence à s'affuter la compréhension.

Cette guitare là est désormais plus proche d'une NRP moderne que d'une ancienne National...avec plus de "Mojo", de caractère....car elle est ancienne, et dieu sait entre quelles mains elle est passée avant... pfff ; c'est un facteur important; ça compte.

Mais elle a été remaniée et donc modifiée selon les critères modernes (les cônes NRP sont plus épais, plus rigides et nécessitent plus de pression pour fonctionner pleinement, donc des...gens pensent qu'il faut exagérer l'angle de renversement du manche, en se basant sur les côtes relevées chez NRP...hélas parfois ils retaillent le talon à l'arrière), et ceci est irréversible. tooo ...

Dans le cas d'un instrument bricolé, décapé, on peut tomber sur des exemplaires ayant gardé le talon intact, dans ce cas on peut espérer retrouver un cône ancien (beaucoup de gens ont remplacé leur cône ancien quand la rumeur des nouveaux cônes NRP "hot-rod" prétendus "meilleurs" à été lancée)...on peut donc en voir remonter parfois...et il faut savoir que ces bons vieux cônes, mème abîmés peuvent être sauvés par un luthier réellement compétent et spécialisé...ou dans le cas où ce serait impossible, un cône neuf peut aussi devenir une solution réellement valable.

Mais dans ce cas, avec talon très probablement retaillé, et donc un angle augmenté (ce qui est confirmé par la hauteur des cordes visible sous le hand-rest), un cône ancien ne pourra pas encaisser autant de pression...d'autre part cet angle à tendance à compresser le son et à écraser la richesse des harmoniques...ça marche, mais ce sera moins chaleureux.
Le type de son d'une NRP; très efficace, et tout à fait utilisable, mais pas comparable avec une ancienne en bon état...hélas...c'est une autre esthétique...un autre instrument.

Dans ce cas et à ce prix, il faut penser que les anciennes National peuvent avoir des petits aléas d'intonation selon les exemplaires, alors que les NRP sont plus précises...plus robustes si on parle de jouer souvent et faire la route.

Ah il faut savoir aussi qu'un instrument décapé va nécessairement rouiller....il va donc falloir être très pointilleux sur son entretien, ou alors laisser faire la nature...., mais il ne faut plus penser à jouer autrement qu'en bleu de travail, finies les couleurs claires... hihi !

Voilà des facteurs à mettre dans la balance...En espérant que ça puisse aider. langue
(je vais finir par me retrouver au fond du lac avec des pantoufles en ciment à force de démystifier des annonces...)
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