Le diapason

Bonsoir à tous,

Je me pose pas mal de questions sur le ''diapason idéal'' pour un résonateur à biscuit comme celui que je viens de terminer;

Dans la mesure où un tirant plus fort que la normale (acoustique) s'impose pour mettre le cône en vibration, il me semble que deux options se dégagent :

a) on adopte un diapason standard ''Gibson '' ou ''Fender'' ( plus long) avec une tension donc plutôt forte, dans les 625/630mm que l'on retrouve aussi sur la plupart des ''folk'' (j'en ai une à 650mm !) .
b) on adopte un diapason réduit pour rééquilibrer la tension ,

Dans l'hypothèse b) on tombe très vite pratiquement sur un diapason de guitare format 7/8°.

Ma question est double :

-Connait on le diapason des ''résonateurs '' , historiques, les premiers liaison corps / à la 12° frette ? C'est une donnée que je n'arrive pas à retrouver sur le net.

- Quelle est votre avis de praticiens confirmés sur un diapason court (environ 620mm * ) ? Avec la possibilité de jouer sur le diamètre des et donc la masse des cordes?

Voilà , rien ne presse je compile des infos et des idées pour un futur projet. Si ma question est débile ne pas hésiter à me le dire, la réflection ne progresse pas sans contradiction.
Je vous remercie pour vos réactions,

barbenoire

*, j'ai une copie italienne de Télécaster des années 60 en piteux état, qui est à ce diapason et j'ai restauré une copie de Strato de la même origine l'an passé avec la même caractéristique ...

Je crois me souvenir de 24,75 pour les anciennes, les "modernes ou NRP" sont à 25,5....je crois (à vérifier vu mon penchant pour tout mélanger dès qu'on parle de chiffres...).

Il y a eu des résonateurs à diapason court, les modèles "Student", ou le tricone "Marino" au diapason délibérément faux, par rapport à la touche........dans les anciennes il y a des aléas qui expliquent pourquoi on lis des choses très contradictoires...l'ajustement du talon était parfois repris une fois ou deux avant d'arriver à l'idéal sans doute, on peut observer que la jonction se fait plus ou moins en 12 case, ou plutôt en 11 ème virgule X mm en moins , il y a des variantes...

Les diapasons courts ont étés utilisés sur des instruments de type solid body, bien qu'acoustiques...certains les aiment pour ces caractéristiques.

A comparer avec d'autres types d'instruments, c'est surtout affaire de goût je crois...;d'autres facteurs auront beaucoup plus d'impact, tirant choisi pour quel accordage, et surtout le réglage final, le diable est dans les détails....

Je ne pense pas que beaucoup de données puissent être valables entre une télé, ou une strato, et un résonateur (acoustique)...enfin, à mon avis qui ne vaut pas mieux que celui de quiconque ici...

Merci pour ces infos pertinentes.
Toujours en traînant sur le net j'ai trouvé chez Stewmac un tableau des diapasons par marque. Il indique ''DOBRO, 25'' '' soit environ 630 mm; Je ne sais si c'est une appellation générique qui couvre les glorieuses anciennes ou bien un produit de DOBRO, avec spider.

Je pensais naïvement au début que le diapason était comparable aux guitares dites classiques, mais on tombe aujourd'hui dans des diapasons de l'orde de 650 mm. Il faut donc remonter le temps.

J'ai restauré, il y'a quelque temps, une copie de Lacôte (guitare de salon , mi 19°) et j'ai rectifié le diapason qui, là aussi n'était pas respecté ( plus d'1 cm de décalage) mais il sort quand même à 635 mm environ , donc très proche des 25 " annoncés par Stewmac voire de l'Ovation dont j'ai utilisé le manche . Historiquement parlant il me semble que ce diapason à 25 " n'est pas aberrant.

Je vais poursuivre mes recherches ....

En attendant comme il a beaucoup plu, j'ai fabriqué un moule pour le futur projet. Toujours pas acheté de plan je me suis beaucoup inspiré de l'existant certes, mais j'aime bien faire ma sauce moi même. Si c'est raté , je suis le seul responsable et le seul mécontent !..

Encore merci A+
Barbenoire

En parlant de diapason, et donc du dessin d'un instrument....je vais rouvrir ce chapitre un peu ésotérique dont j'avais déjà parlé par-ci par là, sur quelques notions qui échappent souvent au guitariste moderne:
La subtilité avec laquelle les luthiers anciens définissaient les proportions de leurs instruments; le rapport au "nombre d'or".

C'est un ami féru de musique ancienne, et donc de lutherie (il a écrit plusieurs bouquins), qui en observant mon ancienne National s'est amusé à la mesurer; et selon lui elle a été conçue selon cette méthode ancestrale, le diapason définissant les proportions du corps, largeur/ épaules/taille et cul/ profondeur des éclisses, selon une formule en rapport avec le nombre d'or...depuis que Léo Fender est passé par là avec sa scie sauteuse, ce principe à été jeté aux orties depuis longtemps.

On dira ce qu'on voudra mais c'est selon le mème calcul que nos lointains ancêtres construisaient les cathédrales............ qui sont aussi et surtout des instruments de musique.

Les proportions d'un volume, ou d'une caisse de résonance vont favoriser, ou du moins orienter les résonances de certaines fréquences.

Quand ma National était en pièces avant restauration chez Mike Lewis, j'ai eu l'occasion de chanter face à la caisse ouverte, sans cordes ni résonateurs (je n'aurais pas fait ça avec un instrument mieux préservé, il faut dire qu'elle sortait du poulailler, et il m'a semblé que la moindre des choses serait au moins de soulager Mike du travail de décrottage...au moins partiellement), et la guitare me renvoyait une résonance sur certaines notes!!!!!
Un dialogue assez étonnant, une note en particulier, avec la mème mise en résonance à chaque octave.

Il y a de la magie dans ces bouts de ferraille assemblés au tournevis!

Cette expérience a complètement changé mon regard sur les guitares...........et sur les guitares modernes...

A quoi bon aller chercher des bois précieux, creuser des histoires de barrages, et passer à côté de cette fondamentale.
Bien sûr ça "marchera"...et parfois ça marchera mème bien...

Ceci dit et heureusement certains luthiers sont conscients de ce phénomène subtil.

Le nombre d'or est partout ... Un polytechnicien facétieux l'a démontré en étudiant les proportions de la guérite du planton de l'école ...

je ne sais pas si la guérite résonnait harmonieusement, mais il faudrait pousser l'expérience!

Si je tapote certains points précis sur mes éclisses, j'obtiens aussi des notes très spéciales, à exploiter avec certains open tunings.
Faudrait que je me décide à faire des vidéos.....

Très intéressant prolongement de la réflexion...merci . Je pense que les premières guitares dont celles de Stradivarius, et plus récemment jusqu'au début du 19° siècle (Lacôte entre autres) étaient assez proches dans leurs proportions de ce fameux nombre d'or. Ce n'est pas un hasard !

Depuis les luthiers se sont affranchis pour tout un tas de raisons de cette règle et ont produit des instruments acoustiques de grandes qualité. Les scientifiques se sont penchés sur ces problèmes de résonance dont le plus souvent cité HELMHOLZT, qui peut être étudié par exemple dans le rapport du diamètre de la rosace par rapport au volume (si je me souviens bien) de la caisse.

Bref, quand j'écoute une BOUCHER, ou une HAUSER , je me dis que tout n'est peut être pas réductible au calcul, et c'est très bien s'agissant de l'Art de la lutherie ...

Encore de bonnes discussions comme cela, j'adore ..

merci

barbenoire

Je reviens au clavier pour un oubli:

S'agissant des résonateurs je pense que l'instrument présente un niveau de complexité supérieur à une guitare ''classique'' en terme de résonnance. En effet il semble il y'a un ''double effet'' ( pas KISSCOOL) :

Je parle d'une ''single cône''

-Tout d'abord la mise en résonance du cône, la vibration induite sort vers l' extérieur et vers l'intérieur, elle fait vibrer la table (aussi peu que ce soit) et le volume d'air en vibration du cône vient heurter le fond qui vibre (aussi peu que ce soit) et renvoi la vibration vers les éclisses et la table ; une partie sort par les oies... Et je ne parle pas du rôle du manche dont le poids n'est pas négligeable vis à vis de la caisse...

A l'écoute il semble que l'on entend tantôt 2 notes, tantôt une sorte de réverbération (ou d'écho ?) . Sur ma petite dernière très rigide tout vibre et le sustain est très long...On dirait que le son ''tourne en rond à l'intérieur de la caisse ''.

- Si je joue d'une autre guitare avec la petite dernière pendue à son support à 2 mètres, elle ne cesse de résonner et de tout capter . C'est beaucoup plus flagrant qu'avec une classique ....

Quand je disais que ce sont des instruments très addictifs !

A Suivre ..

barbenoire

Concernant la réverb des resonateurs c'est flagrant avec ma Duolian, le simple fait de parler dans ma petit pièce de musique est repris par ma duolian et amplifié. De même toutes les notes jouées sur les cordes de Mi (surtout) et de Si sont accompagnés d'un joli sustain avec de belels harmoniques et une reverb très présente

C'est le truc magique des résonateurs......une telle réactivité.
Il y a peu d'instruments capables de restituer des choses aussi fines et subtiles.......c'est ce qui est fascinant, on joue une note, et elle est magnifiée par tout ce qui se passe autour, quelle richesse, cette profondeur qui nous raconte tellement d'histoires...

Je traîne parfois dans les salons de lutherie, et j'aime bien observer ce qui s'y passe; surtout du côté des luthiers qui osent faire des résonateurs
Dans 99% des cas, les essayeurs débarquent en cognant là dessus comme des sourds, et vas-y que j'envoie la sauce en slappant comme si Son House avait écrit "la méthode du parfait bourrin" sans maîtrise aucune, juste de la brutalité gratuite.......
BADABOUM!
A l’extrême limite de l'irrespect face au travail du luthier.

Au lieu d'aller chercher en priorité les capacités fines; qui ne peuvent se trouver que dans les meilleurs instruments...c'est surtout là que se joue la différence.
A moins qu'à force de jouer sur des instruments durs, mal réglés, fabriqués on ne sais où (enfin on a surtout peur de le savoir), les musiciens en question aient adopté cette brutalité comme un facteur inhérent au jeu sur un résonateur, une composante primaire, inévitable.


La masse des vidéos de "Démo" donne vite un reflet de ce que je veux dire...

Quelle abnégation ont les luthiers face à ça...c'est sidérant...il faut être vraiment Zen.

Bonjour,

Voici la traduction google de la reflexion de DONMO  sur l'essai de différents diapasons, qui était un temps sur son site:

Longueur de l'échelle?

En autant que je sache, la longueur de l'échelle utilisée sur des guitares à résonateur a toujours été le cas: (seul cône et d'araignées types de ponts) ou 635mm 648mm sur tricônes. 652mm nationales utilisation RESOPHONIC sur leurs tricônes, présumables pour obtenir la 12ème frette plus près du bord du corps.

Je suis content que nous utilisons maintenant le système métrique en Australie, l'ancien système impérial, c'est une poignée quand vous descendez de mesures fines. Je vais mettre la traduction ci-dessous.

Quand j'ai commencé à faire des résonateurs j'ai pensé que je pourrais passer des longueurs différentes et il suffit d'utiliser l'échelle tricone pour les cônes simples ainsi. J'ai toujours été un peu déçu par le bruit de mes cônes simples jusqu'à ce que j'ai essayé le plus court 635mm sur une échelle. Il fait une grande différence. Le son perdu un peu de rudesse et accords sonnait plus complète. Il semblait plus chaud d'un plus «convivial» sonore. Depuis cette découverte, j'ai fait tous mes cônes simples avec une échelle de Gibson de 630mm.

J'ai alors réalisé que tôt ou tard j'allais avoir à faire quelques expériences avec des longueurs d'échelle sur mon Donmo l'. Ce n'est pas facile. Sur une guitare acoustique, vous pouvez simplement coller le pont dans un endroit légèrement différent pour s'adapter à la longueur différente de votre manche de guitare, mais sur un corps résonateur en métal, pour obtenir un changement notable dans la balance, vous devez modifier le corps soit en déplaçant le cône vers l'avant ou le raccourcissement du corps entre le cône et le cou.

Un peu va un long chemin lorsqu'il s'agit de la longueur d'échelle.

Jusqu'à présent, j'ai fait un peu de tricônes avec une échelle de 635mm et j'ai un seul cône de 610 mm et l'autre à 620mm.

Alors, qu'est-ce que cela veut dire?

La plus courte de l'échelle plus il est facile à jouer. Les frettes sont plus rapprochés et la tension des cordes est plus faible. Il est plus facile de jouer avec les doigts nus. Il est possible de venir chercher votre boisson inutilisé par fingerpicks. Une courte échelle a des implications pour diapositives jouant bien. Il est plus difficile d'obtenir un son clair avec «marge» de cordes. Le cône 610mm unique est un bon exemple de cela. Il était tout simplement trop court (pour moi du moins) à jouer glissière bien. Il fonctionne bien dans E ou A tuning, mais pas dans G ou D. Le cône 620mm unique est idéal pour E et A, puis sur OK pour G ou D, surtout si vous avez une touche plus légère.

La différence est subtile du son sur les tricônes. Comme avec les matériaux du corps différents, le bois en laiton ou en acier, un tricone sonne encore comme un tricone. Ils n'ont tout simplement pas semblé être affectée autant par tous ces changements qui se produisent autour du système de cône unique.

Sur les cônes simples, le ton est un peu ramolli et il est plus facile d'éviter que la rudesse (si c'est ce que vous voulez faire) qui peut venir dans le son.

En ce qui concerne la guitare baryton résonateur (686mm), tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a qu'un seul Bob Brozman!


Comme avec la plupart de ces expériences, il n'ya pas de conclusion définitive.

Une courte échelle pourrait volonté des joueurs mais pas d'autres. C'est un autre élément de confusion pour le choix d'une guitare.


635mm = 25 "

648mm = 25,5 "

652mm = 25 21/32 "

610 mm = 24 "

620mm = 24 7/16 "

630mm = 24 27/32

686 mm = 27 "

Bonsoir,

Voilà une réflexion qui va dans le sens de ce que "j'intuitais''... comme on disait quand j'étais jeune.... je tenterai un diapason plus court pour voir ...peut être un instrument en bois avant de tenter le métal .. Je suis plutôt boiseux mais je bricole le métal quand c'est indispensable. J'avais dessiné des gabarits et ébauché des méthodes de construction et c'est avec plaisir que j'ai pu les compléter avec les excellentes réalisations trouvées sur le forum. Je ne vise pas une telle excellence vu mes compétences mais j'adore les défis ... Ce sera pour dans quelque mois ..
En attendant je vais essayer de tailler une touche dans du poirier (grain identique à l'ébène et grande stabilité dimensionnelle) . Les guitares bon marché des années 50/60 avaient des touches teintées à l'encre de chine ....

Merci pour ces échanges très instructifs...

A bientôt
barbenoire

Barbenoire a écrit:

Bonsoir,

En attendant je vais essayer de tailler une touche dans du poirier (grain identique à l'ébène et grande stabilité dimensionnelle) . Les guitares bon marché des années 50/60 avaient des touches teintées à l'encre de chine ....

Merci pour ces échanges très instructifs...

A bientôt
barbenoire

Concernant les bois locaux, je te conseille de jeter un oeil sur les vidéos du Luthier Fred Kopo qui fait les guitares Kopo. Il a depuis pas mal de temps opté pour des bois locaux et il me semble qu'il parle dans une de ses vidéos du Poirier

https://www.kopo.fr/fr-a-propos

Très bonne idée , je n'y pensais plus...Il existe des luthiers qui réalisent des instruments avec des bois dits ''non nobles'' avec pour certains de bons résultats ... j'en ai vu et écouté plusieurs c'est intéressant mais il faut fermer les yeux car nous ne sommes pas habitués culturellement à l'aspect visuel ...

A suivre

barbenoire