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 triolian wood body sunburst 1931

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john the resonator
Bavard


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MessageSujet: le manche, le stick, la touche   Mer 16 Mai - 11:24

Salut à tous

Comme vous avez pu le constater, manche et stick sont en piteux états. Le challenge consiste à rétablir une jonction correcte entre talon et caisse avec un renversement correct du manche de nature a favoriser une bonne pression des cordes sur le cône, une action correcte des cordes et..... un manche dans l'axe.

            Comme on peut le constater le stick est fortement entamé et la méthode utilisée généralement (Sebastopol est déjà dans les starting blocks!) pour retrouver un renversement correct consiste à retirer du bois dans le bas du talon et sur le dessus du stick au niveau de ses deux points de fixation dans le fond du puit. Dans le cas présent ce n'est plus possible d'autant qu'un retrait minimum de bois au bas du talon à pour conséquence l'ablation beaucoup plus conséquente de matière, sur le dessus du stick et surtout a son extrémité.

             Une autre méthode, du moins au niveau du stick, serait de décoller celui ci du manche par la même méthode que celle employée sur un assemblage manche/caisse à queue d'aronde. Elle consiste à injecter de la vapeur dans un trou percé dans la touche et le talon après avoir retiré la frette située à l'aplomb de la jonction manche/caisse .(Déjà pratiqué plusieurs fois, ça marche très bien). Il suffirait ensuite: Soit de remplacer purement et simplement le stick, soit de greffer celui d'origine pour lui redonner sa forme initiale et ensuite de le recoller  dans une position convenable.

              Je ne sais pas si ce que je viens de décrire est pratiqué, je n'ai pas cherché, mais il y a fort à parier que oui. Ceci étant, la méthode serait très risquée dans le cas qui nous occupe car, ne l'oublions pas, le talon a été fortement entamé au point de  découvrir l'extrémité du stick et balancer de la vapeur dans un endroit fragilisé....ce n'est pas une bonne idée. Ou alors vraiment en dernier recours et heureusement il en existe un autre dans le cas présent.  

               Comme indiqué plus haut dans l'état des lieux, le trou d'insertion du manche dans la caisse a été comblé dans sa partie basse par un petit cube de bois. Ceci peut s'expliquer par le fait que le stick du manche existant, celui d'une triolian "fer", est moins haut que celui d'une triolian bois. C'est logique puisque le fond du puit est plus épais sur la triolian bois. Donc, la solution était de faire sauter cette cale et de rapporter un tasseau de hauteur équivalente sur toute la longueur du stick. A partir de là, il n'y a plus qu'à refaçonner le stick en faisant sauter l'échancrure disgracieuse et éventuellement gênante pour le bord inférieur du cône.


Le manche avant travaux...il ne reste plus grand chose du sick.



Su cette vue, le stick refaçonné et avec ajout de bois dans la partie inférieure du stick. On voit également le trou d'insertion dans la caisse après suppression de la cale de bois qui avait été collée dans le bas. la nouvelle touche en ébène est en cours de collage.



A suivre!....
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sebastopol
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Mer 16 Mai - 13:54

Bonjour,
Bon comme je vois que tu attends une réponse de ma part, ....

"la méthode utilisée généralement (Sebastopol est déjà dans les starting blocks!) pour retrouver un renversement correct consiste à retirer du bois dans le bas du talon"...

Je prends le temps de dire un mot, mais hélas plus bref que je ne l'aurais souhaité, car une journée chargée m'attends.

Je n'aime pas trop l'idée de devoir endosser un propos négatif, qui va m'obliger à parler d'un personnage que je préférerais oublier, mais qui a laissé un ombre si énorme sur les anciennes National qu'on peut difficilement éviter de l'évoquer étant donné qu'il a écrit le seul livre assez poussé sur le sujet, en ce qui concerne les aspects physiques de ces instruments énigmatiques.
Je pense que tout amateur de National devrait lire et relire ce bouquin, et je te le conseille fortement.
C'est important de l'avoir lu avant mème d'approcher une National.
Et à offrir d'urgence à tout nouveau possesseur de National.

Page 246: je traduis dans les grandes lignes, mais l'idée de la "propriété" de l'instrument est a penser plutôt une forme de gardiennage-responsable, car ces instruments ont un potentiel de fonctionnalité qui dépasse la longueur d'une vie humaine, il est probable que d'autres générations de musiciens seront inspirés par ces objets dans le futur, ceux qui nous ont précédé en ont préservé quelques unes, à notre tour d'endosser la responsabilité de les transmettre aux autres.

J'ai déjà soulevé ce point plus tôt dans notre dialogue...sans écho de ta part...mais j'invite les éventuels lecteurs à bien réfléchir à cette notion.
C'est une bonne base de départ, et qui est applicable à pas mal de choses dans la vie...
Et c'est avec ce concept en tète que je prends la responsabilité de tenter humblement d'investir sur ce forum, du temps et de l'énergie.
Simplement pour inviter chacun à s'informer, à être curieux, à se forger sa propre opinion, à comparer...
A être plus sensible.

Ensuite page 242 et 245, en caractères gras soulignés: avertissement aux réparateurs: "NE JAMAIS RETIRER DU BOIS LA OU LE TALON REJOINT LE CORPS".
Vu comme cet avis est mis en évidence, on peut vraisemblablement croire que c'est important.

Quand tu dis "généralement" c'est la méthode utilisée, c'est vrai; mais pour les autres instruments "normaux", jamais pour les résonateurs...ou peut être seulement les modèles avec queue d’aronde, sans neck-stick...il faut faire attention aux mots sur les forums, surtout dans des cas pareils.

Ensuite j'aurais plusieurs observations à évoquer, mais tout simplement; je n'ai jamais observé de cale "flipot" ajoutée sous la touche sur des instruments restaurés chez les luthiers VRAiMENT spécialisés.
A chaque fois que j'ai observé ça, c'est chez des fabricants qui ont une approche erronée, ou des restaurateurs improvisés qui sont hélas de plus en plus nombreux à avoir pignon sur rue, (une réputation virtuelle est facile à construire, et le public crédule et non informé bascule vite dans cette réalité virtuelle).
J'ai répertorié pas mal d'instruments ayant subi cette opération néfaste dans le sujet "Restaurations ratées"
http://slide.forumactif.com/t9265-exemples-de-restaurations-ratees?highlight=restaurations+rat%E9es

L'angle exagéré qui va résulter de cette opération va donner une hauteur de sillet qui nuit à la richesse sonore et fort probablement raccourcir la durée de vie d'un cône original (s'il n'explose pas dès la mise en tension des cordes, car il n'est pas conçu pour encaisser tant de pression).
Mais j'espère que tu as remplacé ce cône par un cône moderne dans ce cas...si je peux le lire entre les lignes plus haut dans le sujet...
les cônes modernes, plus épais, plus lourds et plus rigides que les anciens peuvent tolérer cette pression.

Si j'étais malin, je viendrais régulièrement visiter ta benne à ordures (j'ai été éboueur dans le passé hihi ! ), car le cône original me semble viable, bien sûr il faudrait le voir sous d'autres angles, mais avant de jeter un cône aussi précieux, il faut savoir qu'il existe des possibilités de remise en forme.
MAIS A NE JAMAIS TENTER SOI MEME!!!!!!
Je ne vais pas à nouveau évoquer le nom du seul artisan capable d'un tel miracle, qui dispose du savoir, de la technique et de l'outillage nécessaire à une telle opération chirurgicale.
(j'en ai déjà parlé, je ne veux pas avoir l'air de marteler son nom)
Le centre du cône peut permettre une correction de son relief, parfois selon les cas, et visuellement ça me semblerait probable ici.

Mais d'un point de vue éthique il est peut-être difficile d'aller le solliciter maintenant. pfff

J'ai du mal à croire que tu n'aie pas au moins greffé une bande d'érable, au moins de mème nature sur le neck-stick, ce qui serait pourtant évident........tu défendra probablement ce choix par les qualités mécaniques d'un bois utilisé pour les cadres de huisserie, mais comment garder en vue les spécificités sonores quand on commence à prendre des libertés sur le choix des essences.....mais décidément, on ne peut vraiment pas parler de "restauration" ni mème de "sauvetage"...

Juste un dernier point, car ma matinée est quasiment foutue, mais bon, j'ai toujours ce truc de responsabilité que je n'arrive pas à désamorcer...si le temps que je grille ici peut sauver un instrument, ou sensibiliser quelqu'un en face d'une décision importante.

Quand on donne des piste sur une méthode il faut aussi penser que de nombreux candidats pourraient se lancer avec l'illusion de savoir...pour redresser des mécaniques originales, opération qui parait anodine, et très souvent à envisager sur les instruments anciens, et pourrait ouvrir à des catastrophes,on peut quand mème remettre en évidence que cette opération ne doit pas se faire sur l'instrument.
Si c'est évident pour toi, ce ne le sera pas pour d'autres, c'est le danger des forums.
Métal contre métal c'est risquer de créer des marques...
(j'ai modifié des pinces avec des mâchoires calibrées en polycarbonate, et mon étau aussi, car forcer directement sans maintenir la vis sans fin peut conduire les deux platines percées à prendre du jeu, à s'ovaliser, où à s'arracher, car elles ne sont que serties sur les plaques; c'est très fragile...et après une année entière à checker E-bay US tous les matins pour trouver LA pièce manquante à prix d'or, juste pour le plaisir de remettre un instrument en état de marche aussi proche que possible de l'origine; rien ne vaut le temps pris à apprendre le geste plusieurs fois sur des mécaniques récupérées sur des cadavres mangés au verts, sans valeur historique, ni rareté, ou le temps pris à fabriquer des outils spécifiques.)

Bien sûr, étant donné que tu en est déjà à ton dixième exemplaire retapé, il va être difficile de te faire entendre que tu devrais garder un peu de recul sur tes méthodes, qui suis-je pour émettre un doute, moi qui n'ai aucune expérience?

Vraiment dommage, car si je peux imaginer qui est le nouveau propriétaire de cet instrument (car tu laisse peu de doutes quand à son identité, à moins que je me trompe), je sais qu'il fait du bien aux gens avec sa musique, et je trouve qu'il aurait mérité mieux.

On aurait lancé une souscription sur une plateforme participative, et en un rien de temps il aurait pu envisager un budget restauration cohérent, vu sa popularité et le nombre de fans...j'aurais été un des premiers à participer, avec la double bonne action que ça aurait été!

Il mériterait de savoir que son cône n'est peut-être pas mort, en tout cas il ne l'était peut-être pas au moment de la photo... pfff

Certes l'instrument fonctionne aujourd'hui, mais sans très loin de ce qu'il aurait pu donner et inspirer.
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trois6
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Mer 16 Mai - 15:00

C'est quand même dommage d'en venir à se "disputer" sur un sujet comme celui ci...
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Jipes
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Mer 16 Mai - 15:11

trois6 a écrit:
C'est quand même dommage d'en venir à se "disputer" sur un sujet comme celui ci...
Ben c'est juste de confronter ses arguments et peut être de permettre une évolution de la pensée chez l'un ou l'autre pas de dispute a proprement parler mais plutôt différence de point de vue car Sebastopol est un tenant de l'autenthicité des vieilles dames avec une légère tendance jusqu'au boutiste sourire
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john the resonator
Bavard


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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Mer 16 Mai - 16:57

Salut à tous

Bon, je l'ai cherché, mais je m'attendais à m'en prendre plein la gu..le...c'est fait! Ceci dit je trouve curieux qu'on ne m'ait pas encore demandé quelle était ma formation de base! Mon métier quoi ! ça pourrait aider un brin en ce qui concerne mon approche des matériaux et la façon de les travailler. Par ailleurs, en ce qui concerne le bouquin évoqué, je suppose qu 'il s'agit de celui qui est dans la pile de mes bouquins de chevet, celui du célèbre et génial gratteux francophone, lassé de vivre, et qui nous a quittés récemment . Ce vieux Bob! (maintenant que j'y pense, j'ai en ma possession un message dans lequel il formule un avis sur cette vieille triolian walnut) Je n'ai pas trop le temps de m'étendre tout de suite sur les commentaires mais, deux remarques néanmoins:

- Il faut avertir les mecs de chez National qu'ils font des conneries quand ils règlent les manches de leurs binious. La video est sur YouTube. Pas le temps de mettre le lien ..là...tout de suite. Mais qu'ils arrêtent de retirer du bois sur le talon des manches, c'est intolérable. Et idem avec les schoenberg et consorts à qui il m'est arrivé de demander conseil. Et j'attends toujours de connaître la méthode , le bonne donc, à employer pour modifier l'angle du manche.

- la table d'une triolian bois (ou d'une Trojan pour ne citer que celle là) n'est pas souple comme celle d'une triolian, une duolian , une style O ...etc. Et la géométrie, science exacte, quant à celle euclidienne, est implacable. Quand on renverse le manche, le bout de la touche monte. Alors , ou on vis malgré tout le bout de la touche sur la table et il plonge ou on interpose une cale en coin pour avoir une touche bien rectiligne avec un bon contact avec la table. Tout est dans le dosage quant à la pression sur le cône.Je suis ouvert à toute autre proposition.

Je reprendrai, plus tard on m'attend. Avant une dernière remarque...Mes vis de couvercle, je les prends chez Stewart MCdonald, je ne bidouille pas des vis pour qu'elles aient la tête plus plate....ils les fabriquent à l'identique siffle

@plus


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john the resonator
Bavard


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MessageSujet: le manche, le stick, la touche   Mer 16 Mai - 20:58

Bonsoir à tous

                   Allez une petite giclée avant la soupe!! Revenons  sur ce problème de "ne jamais toucher.....etc". (page 243). moi je fais une lecture différente de ces lignes. il ne faut pas toucher au point SUPERIEUR de jonction du talon avec la caisse...évidement, ça déplace la 12 ème ou la14 ème case vers le biscuit et ça bouzille l'intonation!!!c'est bien ce qui est écrit. Ceci est dû au fait que le"chevalet" n'est pas flottant ou qu'il n'y a pas de pontets réglables comme sur une télé ou une strat par exemple. Je doute qu'on puisse tomber sur des National qui présenteraient un renversement de manche si important qu'il faille enlever du bois dans le haut du talon au lieu d'en enlever dans le bas. Voilà ce que veut dire Bob. Par ailleurs lorsqu'on change la touche, si du bois a été retiré au mauvais endroit c'est à dire au point de pivotement du manche, cette connerie peut être rattrapée toute ou en partie suivant l'importance des dégâts en décalant et recollant la touche un peu plus vers le sillet de tête. Et ne pas oublier de rajouter une petite louche sur la distance 12éme frette /au sillet du biscuit pour compenser l'action plus importante des cordes dans le cases du haut qui jouées au doigt donnerons sinon des aigus...Trop aigus. Mais ça , c'est à voir avec le proprio de la guitare s'il joue bottle ou didis.

                 A part ça, mettre en mots ce que je fais me prend beaucoup de temps, raison pour laquelle je réponds en décalé. alors: les bindings que j'ai retirés....bien sur que je les ai conservés, bien qu'ils soient flingués, et pour la raison que tu évoques, faire des retouches vintages car la sueur finit par décoller les bindings qui par ailleurs sont cassant et patinés par le temps. ils ne sont donc pas partis à la benne comme redouté. Il faut quand même bien voir qu'il est qhasiment impossible de remplacer la touche, et de la centrer avec des bindings disparates qui ne font pas la même épaisseur. le tout sur un manche qui a été poncé sauvagement!

                 Dernier paragraphe avant la mousse du soir! Idem pour le cône, je l'ai réparé et restitué à son propriétaire avec un sillet tout neuf en érable sur le biscuit. j'ai remplacé le tout par un cône et un biscuit modernes de chez National commandé chez Thomann. J'ai été tenté de le remettre en place mais un cône qui a fléchi présentera toujours une faiblesse à l'endroit de la déformation.


c'est du métal repoussé donc écroui et ça devient cassant là ou ça plie.


Avant


Après

A suivre...je répondrais à tout mais...patience!
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trois6
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Mer 16 Mai - 22:46

Beau boulot, j'apprécie d'avoir autant de texte que d'images !

Ce que je ovulais dire tout à l'heure c'est qu'il ne faudrait pas empêcher notre ami de poster ici en lui chargeant la mule à chaque post.

Tout le bien que je pense de Sebastopol n'empêche pas que je trouve un peu agressif de supposer en permanence le pire (comme le jet du binding ou autre) ou bien d'insister sur des détails qui me semblent secondaires.
Changer d'essence de bois c'est évidemment peu habile, mais qui dit qu'un érable actuel aura les mêmes qualités que ceux utilisés à l'époque, provenant de forêts plus anciennes, séchés différemment etc. Alors au final, rajouter du bois, peu importe l'essence, ça changera quelque chose de toute façon..!

Il y a somme toute une certaine modération à conserver quand bien même le sujet nous passionne. Au final c'est contre productif, à trop vouloir expliquer, corriger, mettre en garde je trouve qu'on vire vers le sectarisme.

Cette guitare est une épave de toute façon, John ne peut pas la rendre pire qu'elle n'était.
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john the resonator
Bavard


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MessageSujet: le manche, le stick, la touche   Jeu 17 Mai - 0:23

Même si je ne prends pas nos échanges pour une dispute, merci à Trois6 de "calmer" un peu le jeu et de manifester un regard bienveillant sur mon travail....

Avant d'aller reposer mes grands yeux langoureux, une dernière précision en ce qui concerne le bois rajouté sous le stick: Je me suis effectivement posé la question de savoir si je devais mettre de l'érable ou non sachant que cette pièce n'avait qu'un rôle de renfort dans l'histoire. La réponse a été non ! Car d'une part, la colle agit comme un amortisseur entre les parties collées et, d'autre part, il me fallait taper dans un morceau que je réserve à la confection d'un manche. Je pourrais aussi ajouter que scier de l'érable bien sec à la force du poignet ....faut avoir essayé pour savoir!!!
Quoiqu'il en soit, de mon point de vue, l'incidence de cette greffe est très faible sur le son final de l'instrument et son volume sonore. il existe moult variétés d'érable et a peu près n'importe quel bois peut être employé en lutherie. Le "bass wood" que National a employé pour ses grattes Sears ou Roebuck n'est pas un modèle de résonnance et, ne pas oublier qu'on a à faire à une production de série, même si chaque instrument est une pièce unique. Malgré toute l'admiration que je porte au génie des frères Dopeyra il faut un peu relativiser. Et il reste qu'il est toujours possible de remplacer ultérieurement la partie que j'ai rajoutée, ou le stick tout entier.

Bonne nuit!
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sebastopol
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 17 Mai - 10:01

sans voix ...merci pour cette foule de détails; je place juste une ligne pour dire qu'il n'y a manifestement aucune "dispute" dans notre échange, et aucun souhait de ma part de "charger la mule".
(l'emploi des majuscules sur les forums donne peut-être l'impression d'un ton de colère, ici je n'ai simplement que mis en valeur des infos importantes telles que je les ai lues).

Dès mon second message je me suis dit que devant une telle envie de partager, du moins plus en image qu'en mots, je ne posterai plus avant d'avoir laissé notre ami poster sa dernière photo. (et je me suis dit la mème chose ce matin,)

Mais il m'a paru urgent d'émettre l'idée d'une réserve; d’amorcer un dialogue en réponse face aux photos, car sur le web, trop de gens lisent en diagonale, sans aller au fond des choses, sans recul, ou prendre le temps de valider une info jugée forcément valable puisque lue sur le web...
Je m'en voudrais que quelqu'un attaque un autre instrument selon la mème approche, juste parce-que personne n'a pris le temps d'émettre un doute. pfff

Camarade TroisSix, si j'ai pu me laisser aller à imaginer le pire, le jet de pièces; ce n'est pas par malveillance gratuite; c'est simplement que je n'ai pas eu le moindre élément rassurant autre que le fait qu'il ait été annoncé que le binding était "bon pour la benne".

Loin de moi toute idée d’extrémité ou de sectarisme, je ne me positionne jamais comme celui qui sait, où qui a l'expérience...je ne possède rien de plus que la plupart des gens inscrits ici: de la curiosité, deux yeux, et deux oreilles, et quelque part entre les deux un soupçon d'observation, d'analyse, de synthèse...

Maintenant, "revenons à ce qui nous intéresse"...je retourne à mes "starting-blocks" en attendant le feu vert, la conclusion, et je n’interférerais plus avec la lecture sereine de ce sujet...
(Ce qui ne sera pas du plus grand confort de lecture ensuite, car il me sera sans doute utile de revenir sur plusieurs points éparpillés sur plusieurs pages............avec un post long de plusieurs pages, ça ressemblera certainement plus à un monologue qu'à un forum d'échange) siffle

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sebastopol
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 17 Mai - 11:17

Oh et juste un point oublié; as-tu bien informé son propriétaire de ne pas utiliser ce cône avec cette guitare? ni dans une autre, simplement de le remiser en attendant le jour d'une restauration.
(je dis ça en toute bienveillance, mème si on peut trouver ma démarche invasive, la logique de la plupart serait de dire "chacun fait ce qu'il veut" mais ça me semble important).
Ok promis je reviens dans dix jours... honte
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john the resonator
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 17 Mai - 13:56

Salut à tous
Sebastopol...vas tu tenir 10 jours ? Et puis, je ne suis pas de la première jeunesse, vais je tenir le coup et resister à cette attente destructrice?clown sourire

-Trêve de plaisanterie, bien sur que j'ai conseillé au propriétaire du cône d'éviter de l'utiliser même si après restauration il est en bien meilleur état structurel qu'il ne l'était avant. Et il sonne super (je précise que j'entends par là qu'en équilibre sur une pointe en donnant un petit coup dessus, il sonne comme un diapason).
-"Bon pour la benne" était une figure de style. Comme indiqué plus haut dans le forum, en fait, je garde tout.

- Petit complément à propos de l'érable. Certes, mettre de l'érable pour renforcer de l'érable eut été plus logique mais.....Dans une guitare, et ça s'applique aux National, il faut distinguer ce qui est structurel de ce qui est résonant. Dans le cas d'une Triolian, il ne faut pas oublier que nous avons, en fait, un instrument avec une bonne proportion de contreplaqué!! le contreplaqué n'est pas réputé pour ses qualités de résonance et ne s'accorde pas au fréquencemètre . Par ailleurs, ce qu'on qualifie de "barrages" ne sont en fait que des tasseaux n'ayant rien à voir avec des barrages de guitare acoustique et surtout celles haut de gamme dont le profil, le nombre et la disposition ont été soigneusement déterminés. La fonction des tables des guitares à résonateur et des "barrages" est plus "structurelle" que résonante compte tenu des forces mises en oeuvre avec des cordes de forts tirants. Il en va de même pour le stick.
A cela, il faut ajouter le volet économique. Il fallait un bois resistant , facile à se procurer....il pousse partout ou presque en Amérique du nord! Côté resistance, voir la photo d'un ouvrier de Léo Fender debout sur un manche de télé posé entre deux chaises. Ceci en réponse à la critique de ses manches sans trussrod. Donc , érable pour le stick aussi, mais un bois aussi resistant peu aussi bien faire le job. De plus il s'agit d'une partie non apparente ne mettant pas en jeu l'aspect esthétique. Certes le stick vibre mais c'est le cône qui fait tout le boulot (et non l'érable haha ! haha ! )...il participe un peu mais est accolé au fond du puit en contreplaqué! bonjour la transmission des bonnes ondes.

Bon , c'est l'heure de casser la croûte.....Prochain envoi avec des images!!




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john the resonator
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MessageSujet: le manche, le stick, la touche   Ven 18 Mai - 1:24

Bonsoir à tous

      Suite de l'intervention sur la triolian.....
Sur les photos déjà publiées on peut constater que la jonction talon du manche/caisse est loin d'être parfaite,mais le jour est de largeur constante sur toute la hauteur du talon indiquant que le manche n'est pas monté ce qui provoque habituellement une action trop haute. Dans un premier temps, on compense cela par une diminution de la hauteur du sillet du biscuit jusqu'au moment ou les cordes sont pratiquement "plates" et n'exercent plus suffisamment de pression sur le cône.  
      Il est alors temps d'effectuer un neck reset ce qui, compte tenu de l'état du stick, a été déjà fait au moins une fois et de façon plutôt...musclée et approximative.
      Pour retrouver un renversement correct du manche il faut renouveler l'opération ce qui est redevenu possible suite au renforcement du stick. l'opération consiste comme déjà expliqué a retirer du bois dans le bas du talon SANS TOUCHER AU POINT HAUT DE LA JONCTION qu'on appelle "fulcrum point. Ceci aurait pour effet de raccourcir le diapason et donc de fausser l'intonation. Pour évaluer la quantité de bois à retirer plusieurs mesures sont à prendre dont l'une nécessite la présence de la touche. Dans notre cas celle-ci étant hors d'usage elle a été remplacée par une touche en ébène sur laquelle je reviendrai plus tard. Cette  touche est donc fixée de façon temporaire sur le manche.
      Ensuite on procède de la façon suivante: On dispose une pige (ou un foret) de diamètre 2mm à la première case et un autre de 4,5 mm à la 12ème case (Pour une jonction manche caisse à cet endroit). Il suffit ensuite de poser une règle de précision dessus, le "cover plate" étant en place, et de mesurer la "tombée"  de l'extrémité de la règle par rapport au rebord inférieur du "hand rest". Deux autres mesures sont prises . L'une entre le dessous de la touche et le bas du talon et l'autre entre le joint manche/caisse et le sillet du biscuit. Ces trois mesures sont intégrées dans une formule permettant de calculer la quantité de bois a retirer.
     Il suffit ensuite de tracer sur le talon, de chaque côté, une ligne allant du haut (point 0) vers un point situé en bas du talon, à la distance, calculée plus haut, du bord du talon. Une autre ligne est tracée sur la face inférieure du talon et qui joint les deux points bas . Il suffit ensuite de retirer du bois le long des lignes, de façon uniforme, et en vérifiant régulièrement la progression du travail avec la règle et les deux piges. Il faudra simultanément retirer du bois sur le dessus du stick car ce dernier va progressivement monter.

Avant intervention


 
Après intervention

[/url

A suivre...
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john the resonator
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Sam 19 Mai - 11:19

Salut à tous

      Avant de poursuivre, un mot sur "mes" pratiques et le bien fondé de celles ci. Une petite vidéo vaudra mieux qu'un long discours, même si certains d'entre vous ont déjà eu l'occasion de la visionner. Tout y est!!! la façon d'établir le renversement du manche, la finition pour établir un parfait contact entre talon et caisse et même...la façon de raccorder le bout de la touche à la table. L'ouvrier interrogé précise même qu'on tolère une petite tombée de l'extrémité de la touche en expliquant ailleurs qu'une cale est glissée sous la table, cale dans laquelle viennent s'implanter les vis. Tout le monde connaît la façon dont sont fabriquées les National à caisse métallique et la méthode utilisée pour solidariser le bout de la touche à la table.... une ou plusieurs cales, deux ou plusieurs vis ou boulons rendant solidaire touche et table. Au final on peut dire qu'il s'établit un équilibre stable entre la flexibilité de la touche et celle de la table.
                 Ceci posé, point de flexibilité sur une Triolian bois dont la table fait 5 mm d'épaisseur. Chaque cas de figure nécessitant un "neck reset" est un cas d'espèce et nous ne sommes pas dans celui qui se traduit par un décollement du bas du talon uniquement, avec pour conséquence un ressaut de la touche à la 12 ème case.
                 Dans le cas qui nous occupe, la touche est plate, le talon, bien que présentant un jour, est parallèle à l'éclisse, l'action acceptable, le sillet ne fait plus que 3 mm de hauteur et le cône est légèrement affaissé . Alors, on fait quoi? Alors on donne de l'angle au manche (j'attends toujours l'alternative a cette solution, mais on pourrait aussi imaginer d'augmenter l'épaisseur de la touche! avec pour effet secondaire de renforcer le manche auquel il manque 3mm d'épaisseur...).
Alors on donne de l'angle au manche et forcément le bout de la touche monte!. Pour pallier à ce phénomène, on met une cale en coin sous l'extrémité de la touche, cale qui sera cachée ensuite par le binding. Sacrilège?
                Je serai peut être brûlé pour hérésie mais avant....... que le bourreau qui tient la torche destinée à allumer le bûcher jette un coup d'œil aux Dobro "fiddle edge", par exemple,...conçu, sauf erreur de ma part, par le même génie que celui qui a conçu les National.
     A quoi sert donc ce "saut de ski" embouti dans la tôle de la table, juste sous l'extrémité de la touche? Je ne ferai pas l'injure aux esprits éclairés que sont les vôtres de me répandre en explications.

https://www.youtube.com/watch?v=zwAyAObu3GA


   Allez, quelques photos pour faire patienter en attendant la suite. elle ne sont pas toutes très nettes mais...j'ai mieux pour la fin.





Dans la photo ci-dessus, les bindings sont en place mais pas encore arasés et le sillet n'est pas encore façonné.



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john the resonator
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MessageSujet: The end...   Dim 20 Mai - 12:51

Salut à tous

       Voilà, on arrive à la fin du chantier! Quelques mots à propos du remplacement de la touche et la Triolian aura retrouvé vie et un propriétaire plus soigneux et plus aimant, du moins je l'espère que, celui d'avant.
        La touche donc! Elle a été façonnée à partir d'une ébauche en ébène venant de chez de mon fournisseur préféré....Stewart Mcdonald. Les puristes me feront remarquer que les Triolan avaient une touche en érable teinté pour imiter l'ébène...on connaît la suite! On peut aussi penser que ceux qui teintent les touches aujourd'hui ne seront plus là dans 80 ans pour juger de innocuité de la teinture utilisée. Bref, reconduire une erreur au prétexte de l'authenticité....ça se discute. Par ailleurs et puisqu'on a parlé de bois plus haut, une touche dont les cellules ligneuses ont été détruites par les produits chimiques, est elle plus résonante qu'une autre indemne de tout traitement? L'ébène est il plus résonnant que l'érable surtout quand ce dernier est recouvert de peinture ou de vernis? Vaste sujet. Une chose est certaine: l'ébène n'a pas besoin d'une protection l'empêchant de noircir, comme l'érable, lorsque celui ci est en contact répété avec différents éléments dont la viande humaine.
        Une fois découpée aux bonnes dimensions , refrettée , ( un vrai plaisir quand on peut faire ce travail en dehors du manche et avec une touche sans radius) , les repères en nacre posés (sauf les deux derniers), la touche est prête à la pose.
        La difficulté dans le cas présent est le positionnement de la touche. Car  il faut, à la fois respecter le diapason et la répartition du jeu de part et d'autre du manche pour implanter les bindings. Et bien sur entre usure et ponçage agressif le manche n'a plus de bords rectilignes. Ma méthode pour positionner  la touche de façon précise et éviter son glissement au moment du collage est d'implanter 4 clous minuscules( deux en haut, deux en bas du manche) dont je coupe ensuite la tête.    
       Tous les réglages de positionnement étant effectués il suffit alors de presser fortement la touche pour y imprimer l'empreinte des clous. Un peu de sensibilité tactile et ces empreintes seront retrouvées au moment du collage. Pour ce dernier, serre-joints pour la pression et élastique pour en parfaire la répartition. J'ai oublié de le préciser mais avant, tout ça , le dessus du manche a été blanchi sur une surface plane agrémentée de papier abrasif autocollant.

        Je passe sur le remontage et les réglages finaux. Toutes les vis cruciformes ont été remplacées par celles en acier que j'ai accumulées au fil du temps. Au final le dessus des cordes se trouvent à entre 2 et 3 mm sous le rebord inférieur du "hand rest" avec une action de 4,2 mm à la 12ème case. Chaque encoche dans le sillet du biscuit a été agrémentée d'une entaille en "V" sur l'avant qui a pour effet de libérer un peu plus la vibration des cordes et réduire le portage de ces dernières. Une arrête plus ou moins prononcée est toujours préférable à un portage plat.  Ces réglages convenant à mon commanditaire...fin des travaux  et résultat ci-dessous.
          J'aurais aimé fournir un peu plus de photos mais, au départ, je n'avais pas prévu de publier. De même je ne pourrai pas poster d'enregistrements avant/ après, et ça ....c'est vraiment dommage, même si  ça aurait pu être mieux, comme le théorise certain.
         Une dernière remarque. Quelqu'un s'est interrogé sur le prix d'achat de cet instrument et son éventuel prix de revente. Mon point de vue est le suivant. Cet instrument est, et restera, l'un des rares exemplaires de son genre  en ce bas monde. Son prix sera donc toujours celui qu'un amateur désirant absolument le posséder serra près à mettre. Le prix réel d'un objet ne s'établit que lorsqu'il est acheté....Avant ça s'appelle spéculation.





      Pour répondre à une remarque de Sebastopol, non les marques en bout de touche ne peuvent être supprimées, je suppose que la peinture est venue avec le micro quand celui ci a été décollé. Du point de vue esthétique la caisse est restée strictement dans l'état ou elle m'a été confiée.
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trois6
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Lun 21 Mai - 18:35

Mince, j'attendais la restauration du dos, dommage de ne pas toucher à la caisse.

Le travail à l'air soigné, dommage aussi de ne pas pouvoir retrouver une action correct mais si c'est pour le slide ..!

Merci en tout cas de nous avoir fait partager tout ça, c'est vraiment super !
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MessageSujet: The end...   Mar 22 Mai - 1:20

Bonsoir à tous

De rien Trois6 !!!!
Le remplacement de la greffe effectuée par un propriétaire précédent ne faisait pas partie de ma "mission". Néanmoins, j'avais déjà cherché et trouvé une entreprise spécialisée dans l'aménagement des bateaux auprès de laquelle il était possible de se procurer un contreplaqué en érable. Quoiqu'il en soit, je ne serais pas intervenu sur la finition, à savoir le raccord sunburst, je ne suis pas équipé pour et je connais un luthier très compétent dans le "reliquage" des finitions. Bref, je m'en serais tenu à la menuiserie.
En ce qui concerne l'action, j'aurais dû préciser 4.2 mmm à partir de la touche et non du dessus de la frette. C'est tout à fait correct et la guitare jouable "normalement". Si je m'en suis tenu à ce réglage, c'est en attendant l'avis du propriétaire pour lequel cette action, après essai, convenait. (se reporter aux photos montrant l'ajustement du talon sur la caisse et sur lesquelles on peut juger de la hauteur des cordes). Par ailleurs, au niveau du "hand rest", la hauteur des cordes étant établie au niveau maximum propre à éviter le "frisage" avec le rebord inférieur dudit, la marge pour diminuer l'action était à son maximum. Donc action correcte et réserve de réglage maximale compatible, par ailleurs, avec la possibilité de remplacer les cordes sans difficulté.

Bonne nuit.

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sebastopol
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 7 Juin - 1:25

21 jours plus tard......................silence sur ce sujet qui aurait tout pour être productif et passionnant?! kwa !?

Pourtant lu plus de 460 fois... hmmm

Je n'y comprends rien...

Bon, j'imagine que ça veut dire qu'on peut reprendre la conversation?

Je ne sais pas trop par où commencer tant il y a de points qui mériteraient d’être débattus, puis comment s'y prendre pour que ça reste intelligible, et pas trop lourd à lire surtout.

Peut-être qu'une reprise en "citation" des infos données, suivie de mon point de vue serait plus efficace, moins complexe à lire, ou plus agréable? en retrouvant ce dialogue qu'on a hélas perdu, mais ça me semblait devenu important de faire cette courtoisie en laissant John s'exprimer pleinement et librement.
(mème si au départ ce n'était qu'une plaisanterie, j'ai pris au mot le défi des dix jours d'abstinence hihi !, et ma foi, mème avec le double j'y arrive.)

Qu'en pensez vous?

Si vous voyez une autre méthode préférable?... hmmm
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 7 Juin - 14:56

Ah mais à y réfléchir, ça risque de faire un très long post assommant....ou alors en y allant point par point, ou juste deux trois points, pour laisser toute place à l'échange entre deux paquets de citations?

Peut-être plus ouvert comme mode? plus constructif, tout en évitant d'avoir l'impression d'un "procès"-monologue...à éviter absolument car ce serait basculer dans les clichés habituels et pathétiques du pire qu'on aie vu sur les forums en général...hmmm

Mon but est d'avancer intelligemment.
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 7 Juin - 16:46

Il vaudrait peut être mieux faire un tout nouveau sujet en commentant par l'exemple et avec photos à lappui certains type de modifications ou de réparations et pourquoi tu les penses éronnées. Ca serait bien d'avoir le feedback d'un vrai spécialiste comme Mike Lewis d'ailleurs pour discuter ce genre de topic car c'est quand même très pointu et je ne suis pas sûr que des post à rallonge au milieu d'un sujet soit très digeste hmmm hmmm hmmm
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Jeu 7 Juin - 17:43

Absolument d'accord, c'est vrai, ce serait dommage de se taper des posts trop longs.(c'est déjà mon gros défaut bien souvent:pfff: )

Hum; je crois que je peux comprendre pourquoi les pros se tiennent aussi loin que possible des forums...hélas...mais c'est plutôt logique.
Et je comprends que ce sujet puisse ne pas donner envie d'y ajouter un mot...sans voix

Reprendre en illustrant , c'est une idée qui se défendrait, mais......je ne me sens pas trop d'exploiter les images qui ne m'appartiennent pas (avec la complexité et le temps que ça prendrait), pas trop envie de les diffuser et en augmenter la visibilité non plus, mais surtout je me rends compte que finalement, aussi bien qu'on veuille expliquer, soit c'est interprété comme une prise de position en supériorité (traditionnel sur les forums de guitare)...................soit ça peut donner une illusion de "savoir" qui encouragerait à prendre le tournevis... tooo

Et c'est bien ce fléau qui menace les anciennes...vu les vidéos de Lenny (son tuto de changement de cordes qui vous encourage à faire de la casse, ....et l’appeler ensuite pour lui revendre une guitare cassée? siffle )
Les tutos De dan Erlewine chez un marchand d'ustensiles aussi....finalement tout le monde croit pouvoir s'improviser luthier.

C'est passionnant à voir, mais au lieu d'encourager chacun à être admiratif, à apprécier la complexité et le talent nécessaire, et à s'en remettre à quelqu'un de compétent; j'ai l'impression que ça vulgarise et incite 95 % des visionneurs à se lancer............mimétisme... (je repense à ces vidéos ou chacun mime le geste de cogner sur le résonateur en suspension, exactement comme Marc Schoenberger:hihi: en démontant toutes sortes de guitares à résonateur pas très reluisantes...on pourrait en faire un best-of...)

Vu les légions de guitares bricolées qui traînent sur la toile; parfois la mème d'une semaine sur l'autre!!! (donc aucun attrait pour l'instrument lui mème, juste la revente avec un pourcentage), ça me fait flipper...elles sont en voie de disparition à un point qu'on ne réalise pas encore.
Des fois c'est à se demander si il ne s'agît pas d'une sorte de boulimie, ou de syndrome du marquage de territoire...
(et les guitares typiques du Blues sont les premières victimes de ce phénomène, car restant dans des tarifs humbles, accessibles, plus crues et rudimentaires que des grosses pièces de collec', dont le tarif les met à l'abri, ou du moins resserre la part de risques de tomber dans des mains farfelues...).

Je pense que je peux condenser mes réponses, juste en mettant en face des arguments aussi simples que possible et vérifiables par chacun.
(sacré défi; sans langage SMS non plus:hihi: ...juste un lien en face...ça doit pouvoir se faire...)
Mon but est juste de sensibiliser, justement pour que chacun puisse développer une autocensure, et un raisonnement cohérent, en regard du respect de l'instrument, et d'une noble profession.

Je n'ai rien à prouver, ou a défendre; juste du temps à perdre... (je crois que c'est pourtant limpide, mais au cas où, je le reprécise de temps en temps..).





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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Ven 8 Juin - 10:53

Oh; bien sùr; ce sujet étant celui de "John the resonator", et mon souhait étant bien évidemment de discuter ensemble (ce qui me semble la base de la démarche d'aller vers un forum)

...créer un autre sujet serait une façon de fermer la porte, en démontrant l'échec du dialogue.
Ce serait vraiment dommage.

Si on doit aller plus loin ce sera ici.
Par simple respect pour sa parole.

(Le sujet "exemples de restaurations ratées", me semblait potentiellement plus constructif dans l'idée de pointer quelques évidences, de cultiver l'autocritique...mais j'avoue manquer de temps pour le développer, et hélas on tombe souvent sur des images, des compte-rendus édifiants réalisés en France, ...parfois mème par des pros...et je me retrouve face au problème de la diffamation, d'ouvrir la porte à la bêtise, à l'escalade...hors de question donc... sans voix )

Le but étant justement de cultiver les idées, pour que chacun puisse mieux apprécier le travail et le savoir de la personne à qui confier son instrument.
Sans faire de pub, juste permettre à chacun de se forger son propre avis.

Si John nous donne son avis, en rouvrant le dialogue.
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MessageSujet: épilogue   Sam 9 Juin - 13:42

Salut à tous

Certes, cette Triolian sunburst walnut "est" mon sujet mais les commentaires qu'il a provoqués me laissent dubitatif et ambivalent ...pour le moins! Je ne cacherai pas qu'à peine avoir commencé à poster j'ai eu l'impression d'être confronté à une néoreligion ayant pour dieu: "National", pour bible , le bouquin de Bob , pour pape, Mike Lewis et pour prophète… cherchez vous trouverez, bande de mécréants! devil
Donc, s'attaquer à une National, (oui ,je dis une, car il s'agit d'une guitare, d'autres parlent d'un Duolian ou d'un Triolian et Jacques Prévert disait " Pourquoi dites vous LA virilité? ), c'est comme rentrer en religion. Mais de là à se livrer sur de pauvres diptères, innocents et sans défense, à des pratiques qui avaient cours voilà quelques millénaires dans l'ancienne ville de Sodome!!!

Ambivalent disais je, car la discussion pourrait être intéressante et enrichissante, mais force est de constater qu'après les rafales que j'ai essuyées, j'ai encore un peu de peine à m'assoir.
Me conseiller, d'entrée de jeu, d'acheter et de lire et relire le bouquin de Brozman, lequel bouquin a été acheté par mes soins voilà un peu plus d'une dizaine d'années dans une librairie de Whashington m'a semblé pour le moins prématuré et intempestif. Un coup à s'exclamer , pour parodier un film célèbre, "il connait pas Raoul!".

Mais revenons à nos moutons. Je suis prêt à poursuivre le dialogue car j'ai quelques questions qui me taraudent et auxquelles je n'ai, jusqu'à présent pas trouvé de réponse satisfaisante malgré mes recherches et mon expérience. Genre: faut-il vraiment remplacer les manches bakélite par des manches bois et que deviennent ces pauvres manches bakélite après? (ON , je connais l'histoire, et j'en possède deux(!!!)….des Triolian à préfixe "A") Ou encore: le revêtement des corps en acier doux des Duolian ou Triolian est il vraiment du zinc comme certains l'affirment avec des arguments loin, très loin, d'être convaincants? Mark Makin entre autres. Encore une petite: Faut il ou non ressouder (En fait il s'agit plutôt de braser, souder est un abus de langage) les éclisses qui baillent sur ces mêmes guitares? Attention, pour cette dernière question, j'ai l'avis du pape!... je ramasse les copies dans un 1/4 h!

Pour l'heure, la réponse à la question concernant la façon de renverser le manche sur une Triolian bois affligée des critères que je rappelle ci-dessous, m'interessera au plus au point.(Il ne faudra pas oublier que la belle a trempé son c.l dans l'eau, ce qui a sans doute justifié de lui changer une partie de sa "culotte"). Dire qu'on a jamais vu de flipot sous l'extrémité de la touche est un constat, pas une solution. Pour la première fois j'ai eu recours aux deux….mais force est de constater aussi que la draisienne s'est vue affublée de deux pédales et que depuis on l'appelle vélo ce qui lui a permis de survivre. Si j'ai parlé plus haut de la particularité des tables des Dobro "fiddle edge" c'est que je pense raisonnablement que les frères Dopeyra se sont peut être rendu compte que la liaison bout de touche/caisse était problématique sur les National et qu'une autre solution s'imposait (Et surtout… ne pas oublier d'en déposer le brevet!).

Je rappelle l'état initial de la guitare en question:

-Touche PARALLELE au plan de la table. Extrémité collée de façon irréversible à icelle.
-Talon du manche décollé de la caisse mais plan de joint PARALLELE à cette dernière.
DONC PAS D'ANGLE DE DECOLLEMENT A SUPPRIMER ENTRE TALON ET CAISSE POUR RETROUVER LE
RENVERSEMENT INITIAL DU MANCHE NI DE TOUCHE PRESENTANT UNE "CASSURE" A LA 12ème CASE.
-Action un peu haute mais jouable aux doigts, cordes qui zinguent pour certaines.
-Hauteur du sillet biscuit par rapport au plan supérieur de ce dernier: ~3mm.
-Cône affaissé au sommet et vraisemblablement à la base. Avec un cône et biscuit neufs, les cordes vont
monter!!!
-Cordes pratiquement "plates" du sillet de tête au cordier.
-Différence de 2 mm entre diamètre transversal et longitudinal de l'orifice du puit dans la table. Je n'avais pas signalé cette "drôlerie" dans le bilan établi précédemment mais elle m'avait un peu inquiété quant à la mise en place d'un cône moderne . Par ailleurs, comment interpréter cette différence autrement que part une contraction longitudinale de la "boite"? Sans parler du fait que, des siècles après, le bois continue de travailler.


Un dernier truc qui me turlupine en parlant de hauteur de sillet: Dans la "bible", page 242, il est indiqué que la hauteur du sillet par rapport à la face supérieure du biscuit se situe, en sortie d'usine, entre 3/32" et 5/16" et plus généralement 1/4" ….s'il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur le web, qu'en est il "du livre"? Parce que moi, 2,38mm de hauteur pour un sillet, surtout quand on mesure ceux qui ont été outrageusement rognés, pour compenser la levée du manche, et qui sont plus hauts….j'ai un gros doute.

Bonne fin de semaine...

PS: Suspendre un cône et frapper dessus pour le faire sonner, ça peut faire rire mais en aucune manière juger de ses qualités sonores ultérieures. Mais juste donner à une oreille avertie une idée sur l'absence de fissures dans les plis….ça....faut voir! Ou plutôt écouter. La façon dont les cônes sont fabriqués et la manière dont ils vieillissent mériteraient études et réflexion.


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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Lun 11 Juin - 17:09

sans voix ............et bien voilà pourquoi nous n'aurons jamais la participation de gens réellement compétents...

Je comprends qu'on aie envie de se tenir éloigné de ce type de propos...et je ferais mieux d'abandonner pour ne pas en endosser une partie, mais j'ai espoir qu'on puisse dissiper les malentendus, et repartir sur un terrain intelligent.
(Désolé mais ce post ne pourra pas être plus court, je condense au maximum sur le plus urgent, les suivants seront sans doute moins "massifs")

Honnêtement, tu donnes un peu l'impression que tu viens ici seulement pour te défouler...(avec tout le recul que la lecture de l'écrit demande...j'ai bien peur que tu aie réuni tous les ingrédients qui font basculer les forums dans la caricature; garde à l'esprit que ce n'est bon pour personne, ni pour toi, ni pour moi, ni pour l’événement dans lequel tu es investi, ni pour mon boulot..ni pour le forum;.....vu que ni toi ni moi ne sommes anonymes ici...je préfère le répéter, si ça peut représenter un appel à la raison)

Personnellement je peux assumer tout ce que j'écris, mais je t'invite à essayer d'éviter les glissements un peu extrémistes (ah; c'est moi qui ai commencé en maudissant le premier à avoir intervenu sur cet instrument)...ça n'apporte pas grand chose...
Et surtout ce serait trop simple de verrouiller le débat en le réduisant à une guerre ridicule entre les tenants de l’intégrité et ceux de la fonctionnalité.

Étant donné que les deux sont indissociables dans le cadre d'une restauration cohérente.

J'espère qu'on pourra diluer un peu nos tempéraments plutôt entiers.
(ceci dit je me reconnais bien plus dans l'expression "mécréant" que "prophète" hihi ! je ne me sens donc pas concerné...étant athée et mème pas baptisé....conscient que ça peut être lourd de voir des termes religieux ici, surtout par les temps qui courent...enfin bon; c'est moi qui ai commencé...ça n'amène rien de bon au débat, on ferait mieux d'éviter d'y revenir...)

Désolé de voir le nom d'un artisan valeureux apparaître ici, et j'endosse d'avoir été le premier à l'évoquer...mais si ça peut apporter un éclaircissement sur l'impression de publicité exagérée de ma part...(bien que tous ceux qui lisent ce forum le savent bien); je n'ai jamais poussé la porte de son atelier que deux fois, pour des babioles si insignifiantes que je doute d'avoir significativement boosté son chiffre d'affaire! haha ! .....si au moins j'avais plusieurs de ses instruments à la maison, on pourrait y croire, mais hélas...je peux toujours rêver...cependant ce peu de contact m'a suffi pour réaliser pleinement la valeur de son travail, et c'est à ce titre que quand la question se pose, j'oriente vers lui, en simple logique appliquée...je referme la parenthèse, puisque le propos n'est pas là)

(je me demande où j'ai pu donner une impression d'agressivité, ou de fanatisme vers lequel on semble glisser... je pense que mes citations en majuscules ont donné une impression d’exagération ,mais je le redis: elles sont simplement en majuscules dans le bouquin.)
Désolé de l'urgence de mes premiers messages mais tu as présenté le sujet de façon assez opaque; moi je croyais seulement qu'il y avait espoir d'émettre des doutes, ...d'ouvrir un débat, mais sans savoir que c'était déjà fait. (si j'avais su...).

Et ici au lieu de répondre à ma question sur ton souhait de voir évoluer le sujet; tu nous assomme d'arguments défensifs, enfin en énumérant tes prouesses...et en étayant quelques énormités que tu as affirmées plus tôt (comme si tu anticipait la lecture critique qu'on pourrait avoir), le rappel constat de l'état général avant travaux est-il utile?
Relax, personne ne t'attaque.

Le plus fort c'est que nous sommes parfaitement d'accord!

Le livre dont nous parlons souvent comporte bien des erreurs, c'est vrai tu as raison!

Et aussi parfaitement quand tu dis:

- Il faut avertir les mecs de chez National qu'ils font des conneries quand ils règlent les manches de leurs binious. La video est sur YouTube. Pas le temps de mettre le lien ..là...tout de suite. Mais qu'ils arrêtent de retirer du bois sur le talon des manches, c'est intolérable. . Et j'attends toujours de connaître la méthode , le bonne donc, à employer pour modifier l'angle du manche. a écrit:
-

Sur les anciennes c'est intolérable! a écrit:


Donc aucune raison de basculer dans quelque chose d'aussi peu agréable à lire; vu que tu as raison, que tu es ouvert à toute proposition, et que je ne suis pas entrain de m'investir ici seulement pour dénigrer ton approche autodidacte.
Au contraire je t'ai accueilli en voyant tout de suite la perspective enrichissante que peut apporter quelqu'un qui en a vu dix exemplaires de près, très prés...
(quelqu'un de bêtement malveillant aurait-il proposé des pièces d'origines gratuitement?...bien dommage de ne pas l'avoir su plus tôt.., ça t'aurait simplifié la tâche, et surtout ça m'aurait fait plaisir d'aider ce musicien dont j'ai eu le bonheur de faire 3 fois la première partie, avec 3 fois autant de bonheur à l'écouter!)

Je le redis pour la énième fois depuis mon inscription: il n'est pas non plus question pour moi de prétendre en savoir plus que quiconque ici, ou de défendre une position quelconque dans une hiérarchie imaginaire....
C'est vrai que les forums de guitare génèrent souvent des combats d'égos, de gens cherchant une position de domination...hélas.

Ce serait étonnant de se borner à cette idée mais je comprends que je peux donner une impression de présence disproportionnée; c'est uniquement parce que je considère que cet espace d'expression m'a apporté beaucoup, j'y ai trouvé des amis, des idées qui m'ont inspiré...et que le moindre des remerciements que je puisse offrir, c'est juste d'y investir un peu plus de temps que la moyenne, ...en accueillant simplement les nouveaux inscrits,...ou en répétant inlassablement la mème réponse à la question posée 1259 fois déjà...ça n'a rien de gratifiant, et ce n'est pas la moindre forme de gratification que je viens chercher ici, tout simplement je considèreje ne suis pas venu uniquement pour prendre sans donner à mon tour. (logique toute naturelle)

Sur le papier: on a quelqu'un de très expérimenté, qui nous présente un instrument rare...
Ce sont bien les meilleurs ingrédients pour lire quelque chose de passionnant, non?

Personnellement j'ai beaucoup de points que j'aimerai développer avec toi...si on repartait du bon pied


Dernière édition par sebastopol le Lun 11 Juin - 17:27, édité 2 fois (Raison : problème sur la fonction "citation")
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Lun 11 Juin - 20:03

Et si vous faisiez ça en MP ? Je ne suis pas sûr que cette controverse passionne les foules ...

Tiens, question idiote de néophyte : trouve-t-on aujourd'hui des cordes analogues (masse, tirant, diamètre) à ce qu'on montait il y a presqu'un siècle ?
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sebastopol
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   Mar 12 Juin - 11:09

Hum; j'y ai pensé....mais ce serait renoncer à partager, ou avouer l'échec de la fonction première de ce forum: communiquer.

Et hélas...........comme je le redoutais d'un sujet à forte charge négative, le nombre de lecture dirait l'inverse...ce qui à mon sens nous donne encore plus de responsabilité sur la teneur de nos propos.

Puis le fait de rester dans un espace public implique une forme de respect, d'objectif de qualité sur ce qu'on va y laisser comme traces.

(Il n'est qu'un seul point où je prendrais sur moi, traiter en privé d'un détail...dont je refuse de parler à nouveau ici, la plupart savent déjà à quoi je fais allusion, quand je sentirais le meilleur moment pour une ouverture sereine).

Mème si ça me coûte un certain effort...je continue à penser qu'il y a beaucoup de richesse à dégager de ce sujet.
De nombreux thèmes sont ouverts, vers lesquels nous pourrons construire, après cette étape.

(la thématique des cordes serait passionnante, comme toi sans doute ce sujet me trotte dans l'oreille depuis longtemps, mais peut-être vaut il mieux ouvrir un autre sujet, pour partir sur de bonnes bases, sans trop mélanger d'ingrédients dans ce sujet déjà très complexe?)
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MessageSujet: Re: triolian wood body sunburst 1931   

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triolian wood body sunburst 1931
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