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 de l'influence du coverplate

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trois6
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MessageSujet: de l'influence du coverplate   Lun 2 Avr - 16:39

Bonjour à tous,

Depuis quelques jours je me demande si on a une quelconque certitude concernant l'impact du coverplate sur la sonorité de l'instrument ?

Le fait est qu'on retrouve toujours le même coverplate sur les tricone par exemple, inspiré des National, même sur des guitares en bois, on vient mettre un cover late en métal, avec des grilles et tout le toutim.

Or, des fabricants comme Mule si je ne me trompe pas, réalisent des tricones déguisés, avec un coverplate de singlecone. Quelle est l'incidence ?

En découvrant JMT, j'ai aussi réalisé que ses coverplate étaient inhabituels sur ses tricones :


Sur les cingle cone on voit souvent les mêmes motifs sur les coverplate. L'emplacement des trous et leur grosseur a-t-il une importance ?

Tout ça pour dire pourrait-on imaginer une guitare avec une table presque entière, ne laissant qu'un trou pour le sillet de chevalet et quelques ouïes ?
Est-il nécessaire d'avoir une si grande ouverture devant le/les cone/s ? Si oui, pourquoi du métal ? Pour la finesse et la facilité à l'"aérer" ? Pourquoi pas du tissus comme devant les enceintes ? ou du bois très fin ?




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sebastopol
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mar 3 Avr - 11:47

Hé-hé; voilà une question intéressante!!!!
danse

Ca vaut le coup d'y réfléchir et je pense que les Luthiers créateurs se la posent souvent...au de là de l’esthétique, c'est vrai qu'il y a quelque chose qui se joue à ce niveau, et pas rien!

Une petite expérience m'a fait réaliser que les basses ont l'air de vivre sous le cône, et les aigus plutôt au dessus.......(hélas avant l'heure des téléphones qui font des photos, j'ai mis un cône dans un caisson de haut parleur, et j'ai tendu des cordes dessus; en écoutant ce qui sort dessus ou dessous....puis plus tard j'ai eu l'occasion d'essayer une Valco "Student", solid body avec une découpe centrale et deux cover plate: un devant et, un derrière...c'est assez flagrant!)

Un micro posé devant la guitare donne aussi clairement cette impression selon l'orientation par rapport à la guitare.

Pour regarder ce qui existe:
Il existe une triplate originale absolument unique; modèle gaucher, fabriqué sans les ouïes de la table...un OVNI; mais on ne peut que constater que le son devait manquer de basses vus les trous pratiqués sauvagement:

http://www.nationalguitar.com/vintage-national/TriconeLefty

Les modèles Triolian en bois ont souvent des ouïes très larges par rapport à leurs descendantes en métal....encore plus flagrant pour les rares Tenors Triolian wood, et leur version métal.....

Les mandolines et les rares Ukulélés tricone sur la mème forme de corps en poire, ont seulement une série de trous tout autour du cône, sur la paroi du sound well....il existe un ukulélé long body équipé d'une ouïe au centre de la table....un seul...
et un Ukulélé tricone unique, avec des ouïes façon tricone miniaturisées.

Les ténors et plectrum tricone sans ouïes que celles du cover plate ont parfois des ouvertures entre les cônes, la plateforme étant ajourée....certaines guitares tricone aussi, rarement, mais il y en a...

Et dans les anciens Ukulélé long body, on peut mème trouver une série de trous qui au lieu d'ètre ronds sont découpés (en pétale de pomme de pin???) d'une forme très similaire à celles qu'on peut trouver sur les cerclages de Banjos....les frangins Dopyera fabriquant des banjos avant de se lancer dans l'aventure à résonateurs...

Plus proche de nous: Mike Lewis à recréé une triplate-Triolian, telle que cette mystérieuse guitare que personne n'a jamais vu, seulement apparue sur l'illustration d'un catalogue d'époque:

http://slide.forumactif.com/t8789-re-creation-du-mysterieux-triolian-triplate-par-mike-lewis?highlight=triolian+triplate

Selon quelques lignes trouvées dans un article, il semblerait que selon son ré-inventeur quelque chose soit perturbé par ce type d'ouïes mis en parallèle avec un système triplate...

Et ton sujet tombe à point car je m’apprête à charcuter un ukulélé qui manque d'air selon moi........un "johnson" étant clairement copié sur les "Beltona" qui sont sortis plus tôt, réinterprétation entre le "Long-body" et le "small body", entre le soprano et le concert...
Dont les trous du sound well sont groupés par paquets de 4, dans les trois points les plus resserrés autour du cône, à 2h, 6h, et 10h.
Ce qui semble favoriser une compression du son, un côté percussif qui fait aussi partie de la signature sonore des Beltona.
Le but étant d'ouvrir d'autres trous sur le périmètre, pour ouvrir d'avantage le son côté douceur et basses.
(Démarche qui semble valoir le coup, car j'ai vu que sur la mème base de corps, certaines marques ont remédié à ce manque en ouvrant des ouïes sur la table.... hmmm
Un autre angle d'approche...

Je suis persuadé que chaque détail compte, tout a une incidence.......il y a toute une chaîne de paramètres qui influe sur la sonorité, rendant chacun de ces instruments absolument unique.

Un sacerdoce pour le musicien car, chaque instrument essayé peut donner une nouvelle découverte, de nouvelles idées....une nouvelle crise de GAS... mon oeil

Mon Duolian Sears & Roebuuck est équipé d'un cover-plate très singulier...mais il a d'autres détails qui mis bout à bout ont chacun un rôle dans sa sonorité (type d'acier, type de cône, etc, etc...), ce qui le rend très spécial, forcément, mais chaque ancien National à quelquechose de très spécial; mème dans les exemplaires les plus similaires en théorie:

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osteel
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mar 3 Avr - 21:58

trois6 a écrit:
Bonjour à tous,



Tout ça pour dire pourrait-on imaginer une guitare avec une table presque entière, ne laissant qu'un trou pour le sillet de chevalet et quelques ouïes ?
Est-il nécessaire d'avoir une si grande ouverture devant le/les cone/s ? Si oui, pourquoi du métal ? Pour la finesse et la facilité à l'"aérer" ? Pourquoi pas du tissus comme devant les enceintes ? ou du bois très fin ?


pour la taille des trous, je pense qu'il faut un minimum pour passer les trois cones et le T ,qui pour celui de JMT est encore un mystère pour tout le monde.

sébastopol, tes diatribes pointues font plaisir à lire.
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trois6
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mar 3 Avr - 22:09

Il y a bien sur l'accès au/x cone/s qui nécessite un coverplate. Poser une table presque pleine serait un risque en cas de mauvais ajustement du/des cone/s. Décoller une table à chaque fois que quelque chose bouge c'est autre chose que d'enlever 14 vis !

Mais au delà de cette considération technique, est-ce que la table d'harmonie joue vraiment un rôle intéressant sur une resonateur ? L'essentiel des vibrations étant sur le cône et non sur la table, doit on plutôt privilégier le travail du dos de la guitare, qui supporte le cône, plutôt que la table qui ne fait qu'obstruer la diffusion de l'onde sonore ?

Quid d'une table en toile ?

[HS] aller visiter JMT me titille de plus en plus (j'habite vraiment à côté), je ferais bien un petit reportage ici. Le seul hic : je n'ai aucune expérience en résonateurs, je n'en ai même jamais joué un ..![/HS]
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philou66
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mar 3 Avr - 22:17

Raison de plus pour y aller... Si tu trouves un copain qui en sait plus... Vous aurez un angle d'approche intéressant...
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trois6
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mar 3 Avr - 22:58

Chez Mule :



Pour JMT, si un membre du forum veut m'accompagner ce sera avec plaisir, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bretons ici ..?
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osteel
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mar 3 Avr - 23:46

trois6 je suis un peu plus loin et projette à moyen terme de lui rendre visite, avec un tricone et un single cone. je suis très curieux de ce qu'il fait aussi.
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trois6
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 9:15

Si jamais tu concrétise l'idée, préviens moi, ce serait un plaisir de te rencontrer !
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NikkGiggs
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 11:57

J'ai testé ces réso à Paris au salon de Guitares au Beffroi.
J'ai pu en tester une bonne douzaine, et ils sont vraiment top.
Il y a en a particulièrement 2 que j'ai beaucoup aimés.
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sebastopol
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 13:57

Heureux de la belle tournure que prends ce sujet les amis! danse

Juste un petit mot pour dire qu'il y a encore quelques années, je trimbalais cette vielle idée que pour un résonateur, "la caisse doit être rigide comme un caisson de haut parleur"...peut-ètre plus vrai sur les Dobro en bois?...et encore...j'ai revu cette idée de fond en comble car c'est beaucoup plus subtil que ça il me semble.

Les anciennes National ont un équilibre entre souplesse et rigidité absolument sidérant.....tout est plus fin, et la subtilité du réglage idéal met en tension certaines parties de façon très subtile; il y a plusieurs points de tension...les uns ayant incidence sur les autres.
A mon avis la qualité des matériaux est une chose, mais la finesse du montage est tout aussi importante.

Une petite maintenance ponctuelle m'a obligé à ouvrir mon Duolian, le corps vidé me réponds en écho quand je chante à hauteur d'un LA...pas sur les autres notes............si c'est pas de la pure magie...c'est du génie de lutherie.

Je suis trop ignare en matière de mathématiques, Pythagore me donne des sueurs froides, mais je garde à l'esprit que les rapports de proportions: diapason, largeur éclisses, largeur hanches, largeur taille, profondeur et longueur de diapason ont étés tracés selon "le nombre d'or"; ce qui était une simple méthode traditionnelle avant qu'on se mette à découper des Télécaster à la scie sauteuse.
Tout ceci favorise certaines fréquences, certaines résonances... pfff

La table sa nature, son épaisseur, et je pense aussi au type de métal utilisé (on sait que les feuilles de tôle d'acier ne sont plus produites selon le mème procédé qu'en 1929...la structure moléculaire du métal varie déjà seulement en fonction de la température à laquelle il est traité!), la forme et la taille des ouïes, puis ses proportions, et la façon dont elle sera mise en tension au montage final ont tous une influence sur le rendu sonore.

Les proportions de copies asiatiques, ou des instruments issus de ce mode de production sont dessinés de façon aléatoire, mème ceux qui semblent aussi proche que possible de l'original; plus par-ci, moins par là...et que ce soit pour les guitares, les mandolines, les ukulélés....ce qui mis bout à bout avec les autres facteurs en fait des instruments très différents...NRP aussi est parti sur quelque chose de complètement différent...on ne peut pas vraiment parler de "répliques" ou de "ré-édition".

Ce qui ne peut que nous laisser admiratif devant cette conjonction, de génie d'abord, mais aussi probablement de hazard, d'intuition, de chance aussi sans doute...tout s'est déclenché au bon moment...quand Georges Beauchamp a poussé la porte de l'atelier de John et Rudolph Dopyera?....

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Phill
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 17:29

Je n'y connais pas grand chose en lutherie, mais je me pose quand même l'une ou l'autre question...

Est-ce que le but, à la base, n'était pas d'utiliser un résonateur pour amplifier le son, à une époque où les amplis n'existaient pas ou alors bien peu.

Et donc les questions qu'on se pose maintenant peuvent avoir un sens parce que ce volume n'est plus nécessaire. Questions qu'on ne devait pas se poser à l'époque de la création des résonateurs.

Actuellement le résonateur et les accessoires comme le coverplate, la rigidité de la caisse, etc... peuvent se permettre le luxe de se réorienter vers une recherche de sonorité (ou d'esthétique) pour lesquels ils n'étaient pas conçus...

Un instrument qui se réinventerait donc...
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philou66
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 18:33

C'est pas faux...
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sebastopol
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 20:30

Absolument, une nouvelle évolution, une nouvelle branche dans la famille.
Le volume n'est plus nécessaire, vu qu'un micro intégré peut y remédier à volonté....le résonateur peut sembler un peu aberrant aujourd'hui si on se cantonne à ce seul facteur.
Mais ce volume garde toute son utilité dans l'élargissement de la palette sonore, un potentiomètre de volume avec une course plus longue en quelque sorte, qui fait ressortir des trucs très légers, des nuances supplémentaires, si placé devant un micro statique.

Mais quand on a goûté à ce truc incroyable, cette réactivité qui fait que l'instrument renvoie à cent pour cent l'intention qu'on y insuffle avec autant de finesse et de beauté; c'est difficile de penser à autre chose...
Cette palette sonore n'est trouvable sur aucun autre type d'instrument, la main droite devient les deux potentiomètres à la fois, selon l'intensité et le point de l'attaque.

Je croyais que c'était du bla-bla de snobs, que les anciennes sont forcément les meilleures, gan-gna....

J'ai eu plusieurs résonateurs, et les plus inspirants me frappent directement; on a l'impression que chaque note appelle la suivante, l'imagination pousse toujours plus loin....quand je reprends un instrument moins bon, ça retombe.
Je ne suis pas un grand musicien, et cet appui, ce soutien m'est devenu vital.
Moi qui était persuadé que seul la technique du musicien comptait vraiment, qu'un bon musicien peut jouer sur n'importe quelle gamelle avec brio.....ce raisonnement se défend, mais s'avère un peu trop court...hélas, car un bon instrument n'est pas forcément le plus accessible (ça aussi j'ai du mal à l'admettre! colère )

Je parle bien sur des National originales, ou des créations de Fine Resophonics, n'ayant jamais touché de vieux Dobro... honte
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osteel
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Mer 4 Avr - 21:35

trois6 a écrit:
Si jamais tu concrétise l'idée, préviens moi, ce serait un plaisir de te rencontrer !
Pas de soucis.avec plaisir.
Et d'apres toi seb, quelle epausseur pour de la tole?
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sebastopol
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Ven 6 Avr - 18:04

Hé bien j'ai ça collecté quelque part, je ne sais plus où...je crois que c'est entre 0,80 et 0,86 en général, plus rarement entre 0,60 et 0,55.
Mais attention plus épais ça peut aussi donner des résultats très probants, j'ai l'impression que si on perdra des harmoniques, de la richesse dans les aigues, on trouvera sans doute plus de volume et de basses.
Ca semble ètre le cas le cas chez NRP, et les copies, du moins pour le laiton...

Mais si on y pense, pour les corps en 2 parties, la feuille de tôle une fois pressée par cette gigantesque presse hydraulique de Mr Rickenbaker, varie en épaisseur selon les zones, et se met en tension sur certains endroits..........en pensant à la scie musicale, si vous tapez sur une scie, vous n'aurez aucune note, juste un choc, mais si vous courbez la scie, elle répondra une note (enfin la plupart des scies mais pas absolument toutes).
De la mème façon, prenez un morceau de tôle frappez constatez, puis martelez le quelques minutes sur une enclume dans une zone définie...la tôle va se gondoler car la zone frappée se met en tension, et là si vous frappez vous aurez une toute autre résonance...
C'est aussi le principe des Steel drums de Trinidad...au départ juste un bidon....où bien dans la mème idée, les fameux "Hand-pan", Sapace-drums, Hang, etc........(notre copain Yo vous en parlerai mieux que moi; pour moi ces instruments sont de la mème famille que les résonateurs! à bras ).

Pour les corps en trois parties, la bordure de la table et celle du dos sont pliées à 90°; ça aussi ça "accorde" la table (avec l'emboutissage du logement du sound well, et le pressage du relief du dos)...on peut réflèchir à cette idée observée chez NRP de découpage de ce rebord ou "collet-battu" en sections courtes interrompues...la tension est annulée par ce rebord pointilliste; j'ai fabriqué ce genre de pièce et si on frappe, la sonorité sera matte sans résonance en comparaison avec un rebord continu.
(je pense que c'est juste pour gagner du temps, éviter les problèmes au démoulage de la presse?, ou juste libèrer la tension qui tolèrera mieux les phénomènes de dilatation dues à la soudure?).
Petit écart:
(Tout mon respect à "National Réso Phonics" d'avoir mis sur le marché des instruments à un prix relativement accessible, et ayant sensibilisé beaucoup de gens à ce type d'instruments, je ne m'acharne pas, mais je tiens à remettre à plat certains arguments qu'on a beaucoup entendu...et de faire relativiser sur la présence du nom "National" sur l'étiquette...c'est différent c'est tout)

Et là encore, mon ancienne me donne certaines notes si je tape (un petit coup sec, pas des baffes... mon oeil ) avec le dos du doigt d'une certaine façon et au bon endroit, juste des deux côtés de la courbe des éclisses au niveau de la taille...4 notes différentes (2 par côtés) dans une gamme de Do mineur...........j'ai découvert ça après avoir essayé des accordages plus graves, en descendant petit à petit de façon aléatoire en essayant de trouver un équilibre qui soulagerais le manche...en cherchant un son complémentaire à mes autres instruments, et en lorgnant vers les sonorités des anciens 78 tours, des musiciens qui jouaient sur des Stella à longs diapason.........jusqu'à adopter le DO...comme par hazard.
Et j'aime bien le tordre en mineur de temps en temps.

Bon il faut que j'assume ce truc de parler de la mienne....c'est mon bébé le plus beau, forcément...hum...ça peut faire penser au discours habituel du guitariste qui s'autopersuade que la sienne c'est la meilleure...comme si quelle que soit la hauteur du coût, il faut se confirmer que ça valait le coup...
J'aime pas trop ça mais c'est juste pour essayer de faire comprendre des trucs qui je pense, sont passés à la trappe pour la plupart des collectionneurs ou joueurs de National, excepté une poignée d'amoureux j'imagine...et plus logiquement des rares luthiers qui ont axé leur travail dans cette direction.
En fait; je trouve que ça a toujours un je ne sais quoi d'un peu indécent; de clamer que "moi j'en ai une belle", rare, théoriquement chère, en tout cas sans doute plus chère que le seuil au delà duquel, quelqu'un qui vit avec un revenu "normal" ne jugera pas tout à fait "normal" pour un truc aussi peu vital qu'un instrument de musique....

Je pense juste au petit gars qui débute, que j'étais encore il y a peu de temps, ou du gratteux confirmé qui décidèment tire le diable par la queue en continuant à rèver, et tâchant de se contenter du possible le plus longtemps possible.
Forcèment, on a tous une petite frustration... qu'on peut exploiter comme un moteur pour notre passion, il faut juste arriver à ne pas la laisser devenir trop acide...j'avoue que j'en suis passé à deux doigts.
De tomber sur des loulous sur-équipés de grattes magiques, mal règlées, traitées brutalement ou négligées...il y a toujours un moment où on se dit "mais pourquoi pas juste une pour moi ?"... pfff

sans voix je ne peux pas répondre grandchose à ce phénomène, juste de garder espoir...que si la passion est vraiment véritable, on dirait que la boine étoile peut faire le reste...la distance vers le bon instrument n'est peut ètre pas seulement bètement financière.

Et d'autre part; je pense qu'on a quand mème beaucoup de chance actuellement, de pouvoir trouver des entrées de gamme qui ont un bon potentiel, ce qui était loin d'ètre le cas il y a peu...j'ai toujours ma vielle Johnson à 300 euros qui me bluffe toujours....certes elle a ses défauts, mais j'aurais jamais cru y trouver autant d'inspiration.
Bien sûr à une autre échelle, mais obligé de reconnaitre que ça marche aussi, avec un peu de soins et de patience.

Pour en revenir aux instruments de JMT, le visuel est une chose, mais le fait que les trois cônes soit disposés autrement que d'habitude me parait bien plus étonant encore! kwa !?


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sebastopol
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Lun 9 Avr - 12:02

Des Design très originaux chez John Morton:

http://www.jmorton.us/pages/Gallery.html

Del Rey est une fidèle de ce luthier, j'en parle car on peut trouver pas mal de vidéos qui peuvent permettre de se faire une idée de la signature sonore de ces instruments, et que c'est une des rares joueuse de Ukulélé à jouer sur résonateur et avec des onglets!
(comme je suis en train de me cultiver à ce sujet, toute info dans ce style me sera utile hmmm )

Un truc qui me semble intéressant à prendre en compte concernant les cover-plate de ukulélé d'import...
La façon dont les cordes sont fixées sur le coverplate, mettent nécessairement le coverplate lui mème en tension, en résonance...
Et je sens bien que ça renforce ce phénomène de son si percussif, car derrière chaque note on a une espèce de sous harmonique perpétuelle, comme une cloche ou plus vraisemblablement une casserole, derrière chaque attaque, chaque note.
(J'ai eu une guitare à cordier "trapèze" dont la résonance du cordier était envahissante, le cordier démonté résonant comme un diapason, ou comme un triangle une fois frappé...cette fréquence omniprésente donnait le mème effet).
Je vais essayer de remplacer le cône par une planche, et de réacorder l'instrument sans cône, juste pour voir si c'est bien le coverplate lui mème qui génère cette fréquence...(frapper le coverplate démonté ne rendrait pas l’effet de tension des cordes.

Les différentes versions de cordiers fixés sur le coverplate observables sur les anciens National doivent certainement avoir un effet plus stabilisant pour le coverplate........le rigidifiant, et sans doute, bloquant, ou atténuant cette résonance dérangeante.

(J' attends de recevoir les pièces avant de le mettre sur la table d'opération.............................un sujet dédié devrait voir le jour). victoire
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niko
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Lun 9 Avr - 16:00

sebastopol a écrit:
Des Design très originaux chez John Morton:

http://www.jmorton.us/pages/Gallery.html

Del Rey est une fidèle de ce luthier, j'en parle car on peut trouver pas mal de vidéos qui peuvent permettre de se faire une idée de la signature sonore de ces instruments, et que c'est une des rares joueuse de Ukulélé à jouer sur résonateur et avec des onglets!
(comme je suis en train de me cultiver à ce sujet, toute info dans ce style me sera utile hmmm )

Je sais pas pour John Morton, mais Del Rey joue bcp sur des instruments de Ron Philips :
http://delreyplays.com/what-kind-of-guitaruke-is-that/
Du coup ça te fait un autre luthier dont tu vas devoir décortiquer les travaux Smile

Le site de Ron Philips : http://metalgitar.com/
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sebastopol
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Lun 9 Avr - 23:48

kwa !? Ah ben ça alors; j'ai toujours confondu les deux luthiers!!!
Merci pour ta correction!
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trois6
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MessageSujet: Re: de l'influence du coverplate   Ven 31 Aoû - 15:36

Enfin des photos et du son correct d'une tricone JMT.

https://www.youtube.com/watch?v=ZmFelcHrq68&feature=youtu.be
http://quintessence-guitars.com/index.php/produit/jmt-resonateur-tricone-bois/
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