Tricone squareneck bois: Fini!

Je vais essayer de préciser mon point de vue, je suis loin d'avoir ton expérience dans le domaine des résonateurs, mais j'essaie de raisonner comme si j'étais confronté au même problème que Mike lewis lors qu'il a construit ça.
Xavier envisage de construire ça :


Pour qu'un neckstick soit efficace dans cette configuration, il faut qu'il aille jusqu'à la tête du manche ou qu'il soit vissé de chaque coté du puit du tricone et repose dans le fond par des mushrooms, ce qui suppose aussi la présence de dowell autour pour éviter l'affaissement latéral.
La solution du soundwell et des soundposts me semblent tout aussi efficace sur ce type de configuration avec un fond et une table de 6mm d'épais + un placage de parement.
Par ailleurs, tu exposes que les tables d'archtop sont voutées pour résister à l'affaissement, c'est aussi le cas du tricone qui l'est trois fois plus et qui absorbe une bonne part de la compression s'il est bien étayé.

Ce type de soundwell me semble être le plus adaptable à l'utilisation que Xavier veut en faire.


Maintenant, effectivement, c'est Xavier qui va construire son instrument et c'est lui qui va devoir faire ses compromis et je pense que cette discussion de contradicteurs peut l'aider a étayer ses choix.
Je te propose développer nos points de vues réciproques et leurs évolutions, tant qu'on y est plus ont est de fous plus on rit et le fait d'échanger des idées collectivement permet d'envisager des solutions nouvelles pour des problèmes nouveaux alors amusons nous a nous torturer les méninges si ça permets a Xavier de trouver ses solutions.

Dores et déjà j'ai appris beaucoup de choses en vous lisant, et bien intégré la façon dont la table travaille, donc comment lutter contre l'affaissement de la table.

Vous m'arrêtez si je dis une connerie:

Le fruit de mes réflexions sur le sujet est qu'un soundwell type Dobro (mais triangulaire) pourrait tout aussi bien faire l'affaire que 1 champignon à chaque angle du triangle + 1 au milieu, la 2eme option étant plus facile à réaliser

Après pour lutter contre le "repli" du manche sur la caisse à la jonction, des renforts de table sous la touche avec éventuellement une ame à ce niveau, prenant appui sur le fond

En fait il y a autre chose qui me tracasse, c'est la solidité/rigidité d'un manche creux de petite section par rapport à celle d'une Weiss.
Sur une weiss, le fond peut agir comme tendeur de table, et de manche, vu sa forme convexe d'un bout à l'autre
Ici, le raccord manche/caisse se fait entre la 12eme et la 9eme frette, et après le manche est parallélépipédique. Les tractions se faisant dans l'axe du manche, c'est vrai qu'il y a peu d'efforts, mais déjà dans un manche plein de guitare ordinaire, il faut un truss rod, alors ici... 16-56, et juste deux petites éclisses, de 2,5 mm? Ca me fait peur

PAR CONTRE j'ai trouvé ça:

http://tonyfrancisinstruments.blogspot.co.nz/2010/11/solid-neck-weissenborn-part-3.html

Certes celui de Mike Lewis est creux, mais... lui c'est un pro.
Concept weissenborn à manche plein... ça sonnerait surement différent du manche creux, mais moins bien? Ca reste à prouver. Puis ce serais beaucoup plus résistant aux chocs, à la tension des cordes, aux gauchissements liés aux changements climatiques (Noumea is tropical weather++), ça rassurerait grâve le fabricant... Rien ne m'empêcherait d'ailleurs d'évider partiellement le manche qui pourrait être en érable ondé par exemple?

Autre avantage: il pourrait y avoir mushrooms, ET neck stick, et je n'aurais pas à me trouver des éclisses ayant une longueur de la mort à trouver, donc à ramener en NC ) (juste le placage)

Qu'en dites-vous?

banjo980 a écrit:

Vous m'arrêtez si je dis une connerie:

Le fruit de mes réflexions sur le sujet est qu'un soundwell type Dobro (mais triangulaire) pourrait tout aussi bien faire l'affaire que 1 champignon à chaque angle du triangle + 1 au milieu, la 2eme option étant plus facile à réaliser

Je préfère la 1ère option ou au moins 5 soundpost pour compenser l'affaissement.

banjo980 a écrit:

Après pour lutter contre le "repli" du manche sur la caisse à la jonction, des renforts de table sous la touche avec éventuellement une ame à ce niveau, prenant appui sur le fond

Ton manche n'etant pas plein mais "pseudo-tubulaire" sa résistance à la contrainte va être supérieure a celle d'un manche plein (principe du bambou qu'on tord et qui reprends sa forme initiale qu'elle que soit la durée de cette torsion.)

banjo980 a écrit:

En fait il y a autre chose qui me tracasse, c'est la solidité/rigidité d'un manche creux de petite section par rapport à celle d'une Weiss.
Sur une weiss, le fond peut agir comme tendeur de table, et de manche, vu sa forme convexe d'un bout à l'autre
Ici, le raccord manche/caisse se fait entre la 12eme et la 9eme frette, et après le manche est parallélépipédique. Les tractions se faisant dans l'axe du manche, c'est vrai qu'il y a peu d'efforts,

Je pense que dans le cas présent, le fond et le manche sont d'une pièce comme sur une weiss, pas de coupure entre le la 9eme et la 12eme, mais un plis obtenu par cintrage ou moulage plutôt en l'espèce. Son action sera approximativement la même que celle d'une weiss.

banjo980 a écrit:

mais déjà dans un manche plein de guitare ordinaire, il faut un truss rod, alors ici... 16-56, et juste deux petites éclisses, de 2,5 mm? Ca me fait peur

Tu t'inquiête pour pas grand chose, table de 6 mm, presque 7 avec le parement, éclisse de 2.5mm et action à 8mm du manche. Sur les folk c'est tables et fond entre 2.5 mm et 3, éclisses à 2.5 ou moins et ça prends du 13-56 avec un trus rod bien réglé et une action à 2.5 en 12e case sur le mi grave sans bouger au niveau du manche , l'affaissement se faisant au niveau de la bouche et un gonflement derrière le chevalet.

banjo980 a écrit:

PAR CONTRE j'ai trouvé ça:

http://tonyfrancisinstruments.blogspot.co.nz/2010/11/solid-neck-weissenborn-part-3.html

Certes celui de Mike Lewis est creux, mais... lui c'est un pro.
Concept weissenborn à manche plein... ça sonnerait surement différent du manche creux, mais moins bien? Ca reste à prouver. Puis ce serais beaucoup plus résistant aux chocs, à la tension des cordes, aux gauchissements liés aux changements climatiques (Noumea is tropical weather++), ça rassurerait grâve le fabricant... Rien ne m'empêcherait d'ailleurs d'évider partiellement le manche qui pourrait être en érable ondé par exemple?

Autre avantage: il pourrait y avoir mushrooms, ET neck stick, et je n'aurais pas à me trouver des éclisses ayant une longueur de la mort à trouver, donc à ramener en NC ) (juste le placage)

Qu'en dites-vous?

Mike Lewis est un pro , Tony Francis aussi, nous on est des amateurs donc la finition risquera fort d'être moins bonne, mais pas la jouabilité si ti pèses le pour et le contre de chaque décision
Que ça sonnera comme un tricone square neck et là plus de question tu fais la même chose que mig et tu aura un aussi bon résultat que le sien sauf que tu seras squareneck.
La résistance au gauchissement , je n'y crois pas du tout, entre 4 morceaux de bois formant un pseudo-tube carré et un carré plein supportant des contraintes extérieures je suis sur que celui qui se tord le premier sera le morceau plein.
Un autre point a prendre en considération, je ne sais pas si tu as déjà eu une weiss entre les mains, mais la première que j'ai eu entre les main m'a surpris par sa faible épaisseur 7 cm de hauteur d'éclisses ce qui augmente aussi la résitance de la table en affaissement en rigidifiant les cotés, un tricone , c'est presque le double en épaisseur.

Il faut peser le pour et le contre d'un instrument hybride comme celui de Mike Lewis.
A ta place, je prendrais le risque parce que la mise en oeuvre ne me parais pas si compliquée et au pire tu peux très bien choisir de vouter les fonds comme sur les weiss, plutôt que de le déniveler.
Je trouve que c'est un super projet qui mérite d'être mené au bout.

Ah, le systeme des dobro doit aussi fonctionner , c'est sur, on peut aussi imaginer 3petit puit , et y mettre le "couvercle" par dessus
en somme , il faut que la table prenne appuis sur le fond....
pour le manche, comme jean-yves, fait le creux ,d'ailleur avec les feuilles de 1,5m c'est suffisant.
Pour le fond, si tu veux "copier" mike lewis, ça va etre tres chaud ; c'est vraiment plus simple en faisant comme une weiss.

Je ne pensais pas a trois puits différents, ce serait une hérésie je pense, mais plutôt à un soundwell supportant la forme triangulaire incluant les trois cones. Avec du contreplaqué de 2mm il est jouable de cintrer la forme et de l'ajourer. pour le fond, je suis d'accord avec toi, c'est plus simple façon weiss.

aymaleo a écrit:

Je ne pensais pas a trois puits différents, ce serait une hérésie je pense, mais plutôt à un soundwell supportant la forme triangulaire incluant les trois cones. Avec du contreplaqué de 2mm il est jouable de cintrer la forme et de l'ajourer. pour le fond, je suis d'accord avec toi, c'est plus simple façon weiss.

MIG a écrit:

Pour le fond, si tu veux "copier" mike lewis, ça va etre tres chaud ; c'est vraiment plus simple en faisant comme une weiss.

... Pourquoi? Je n'ai pas d'expérience, mais dans ce projet, c'est pas cette phase qui m'effraie le plus... on colle les contre éclisses en dessous, puis on ferme avec le fond, non?

Je crois que le choix définitif du type de structure dépendra de la facilité d'importation des matériaux, leur éventuelle dispo locale (faut pas rêver), car rapporter des éclisses de 150 cm en avion, ça aussi c'est chaud, idem pour les plaquages...

EDIT: en tout cas je confirme, le lap de Mike a bien un manche creux, on l'aperçoit par endroits dans cette video...
https://www.youtube.com/watch?v=esH4E21m0BM

vers 4:45 mn

Je n'ai pas tout lu, mais si ça t'intéresse, j'ai un National tricone M1, si tu veux des détails, des contours, des photos...

Il me semble que les éclisses de weissenborn font 1035 mm de déroulé.Par ailleurs, étant en Nouvelle Calédonie , tu dois pouvoir trouver du black acacia ou du koa un peu plus facilement que nous et a ta place, je privilégierais ces essences à tout contreplaqué + placage.

Sans vouloir être rabat joie, ce serait cool d'alimenter un peu le topic d'élaboration de L.A, je ne pense pas qu'il n'y ait que moi que ça intéresse.

aymaleo a écrit:

Il me semble que les éclisses de weissenborn font 1035 mm de déroulé.Par ailleurs, étant en Nouvelle Calédonie , tu dois pouvoir trouver du black acacia ou du koa un peu plus facilement que nous et a ta place, je privilégierais ces essences à tout contreplaqué + placage.

Ca, détrompe-toi... Il n'y a aucun contact ni culturel, ni aérien ni quoi que ce soit entre Hawaii et la NC
Vous de France, vous avez accès aux VPCistes US à des prix "normaux", pour la NC, les frais de port sont à multiplier par 2 à 3, avec à l'arrivée 39.5% de taxe sur le prix "marchandise+port", donc assez dissuasif. On fait comme ça quand on peut vraiment pas faire autrement...

Par contre, je vais faire quelques recherches sur les fournisseurs de bois de lutherie australiens, l'australian/tasmanian black wood a l'air joli.
http://tasmaniantonewoods.com/
Reste à prouver que les frais de port seraont pas exhorbitants, malgré la proximité géographique (Noumea/Melbourne: 2000 km)

Cependant quelques posts plus haut , on me suggérait plutôt le contre plaqué... Alors?
En plus j'ai pas de fer à ceintrer , et jamais fait

Pour la longueur, ça tient la route, mon dobro avec ses angles droits arrive à 103 cm, des éclisses de 110 * 10 ça devrait donc le faire? (bois ou CTP)

aymaleo a écrit:

Sans vouloir être rabat joie, ce serait cool d'alimenter un peu le topic d'élaboration de L.A, je ne pense pas qu'il n'y ait que moi que ça intéresse.

Tu as raison, mais vu tout ce qui a déjà été dit ici, ça va pas être facile de raccrocher les wagons...

gorax a écrit:

Je n'ai pas tout lu, mais si ça t'intéresse, j'ai un National tricone M1, si tu veux des détails, des contours, des photos...

Bonjour Gorax, oui bien sur, je prends... tout ce que tu peux me donner!


Déjà, peux tu me donner l'épaisseur de la caisse au talon et à la jonction du manche?

merci,

Xavier

Il doit tout de même bien y avoir des arbres fruitiers en Nouvelle Calédonie, ce qu'il te faut, c'est une scierie qui vend du fruitier et tu prends le plateau du milieu de la bille afin d'avoir celui qui aura la meilleure résistance à la déformation.

Au pire tu peux regarder aussi du coté des marchands de placage pour du bois prêt à l'emploi, il faut juste savoir s'il sont prêt à livrer en NC et pour quel tarif
http://www.designholz.com/Liefer-und-Versandkosten:_:1.html

aymaleo a écrit:

Il doit tout de même bien y avoir des arbres fruitiers en Nouvelle Calédonie, ce qu'il te faut, c'est une scierie qui vend du fruitier et tu prends le plateau du milieu de la bille afin d'avoir celui qui aura la meilleure résistance à la déformation.

J'ai trouvé trace de 3 scieries en NC, je vais les contacter...
Après, je leur demande du fruitier (manguier, litchi?), tables ET éclisses sur quartier?

Ca devra sécher combien de temps pour peu que ce soit frais?

S'il le passe en étuve c'est utilisable dans les 6 mois, si c'est fraichement coupé , il faut compter 1 ans par cm d'épaisseur, il faut donc que tu fasse tout tes débits pour que ça soit sec plus vite et que tu protège les extrémité de tes planches avec de la cire ou de la peinture (pour limiter les risques de gerces).
S'il n'est pas abimé esthétiquement n'hésite pas a prendre du bois coupé depuis longtemps , un coups de rabot pour voir comme il se présente.
Il me semble que le manguier à une sacré gueule même si je trouve les pores trop présents.
Si tu trouve un fabricant de placage tu peux avoir des descentes de tranches exploitables de suite. Sinon tu as aussi la possibilité d'acheter avec livraison en France et de te le faire renvoyer ou rapporter par un membre de ta famille.
Table, fond et éclisses sur quartier si tu pars sur du bois massif

http://www.fabicalbatibois.nc/nos-produits/bois-de-charpente-coffrage/34-les-bois-de-menuiserie-et-ebenisterie
Ils font des CP techniques aussi
http://www.sefiram.com/le-reseau/nouvelle-caledonie/bois-du-pacifique/
En plus des scieries, tu devrais trouver ton bonheur

Euh... le mien est un round... donc... enfin: toujours dispo.

gorax a écrit:

Euh... le mien est un round... donc... enfin: toujours dispo.

Tu sais Gorax... je me pose toujours des questions... ce manche creux, ça complique tout, et je me demande si un bon manche plein, de section square, ne ferait pas l'affaire...
Donc je suis toujours preneur de photos et de cotes 'éclisses++)

Merci,
XAvier

Quelques données supplémentaires en provenance d'un forum US

Voici un "Weissonator" vu de dedans

Il y a un neck stick qui part du bloc de tête jusqu' au talon, et qui soutient le soundwell (un neck stick, quoi)

https://www.youtube.com/watch?v=ho6MPYj65F8&playnext=1&list=PL2EE8A03FC0A97969&feature=results_main

On le voit vers la seconde 44-45

"Basically it's built like a regular Weiss but the top is extra thick (3/16") and I glue in a large brace that runs from the head block to the tail block. It's glued to the underside of the fretboard area and runs under and supports the cone well. "

Je ne suis toujours pas décidé pour un manche creux ou pas, je crois que ce sera fonction des fournitures que je vais trouver... mais j'y pense tous les jours!

En tout cas, mon projet en DAO avance tranquillement, j'aimerais la hauteur des éclisses et la largeur du manche et de la touche pour finaliser la forme...

Le profil fait un peu particulier, mais j'ai pris l'épaisseur de caisse de 3,125 pouces, épaisseur de manche de 45 mm, et transition entre la 12eme et la 9eme frette...



Je poste aussi sur LA )

Cette jonction entre la 9è et la 12e case suppose vraiment un moulage à chaud, la weissonator n'a pas cet inconvénient et elle à vraiment une gueule et un son d'enfer.

J'oubliais sur la Lewis, le manche plein doit être plus près de 55 ou 60 mm que de 45mm se qui te ferais un décroché moins brutal et plus jouable par compression

aymaleo a écrit:

Cette jonction entre la 9è et la 12e case suppose vraiment un moulage à chaud, la weissonator n'a pas cet inconvénient et elle à vraiment une gueule et un son d'enfer.

C'est vrai que c'est un très bel instrument:
http://www.dreamguitars.com/detail/2249-maricopa_weissonator_003/

Son concepteur m'a gentiment envoyé une photo de la guitare les tripes à l'air:


Je crois qu'avec ça tous les problèmes sont réglés sauf celui du cintrage du fond

Bon, j'ai repris mon dessin, revu le profil à la baisse, ainsi que le manche de face, élargi pour colle la touche dessus comme une vraie weissenborn:


Comment vous le sentez?

J'ai aussi diminué l'angle de tête à 10 degrés, sur une photo de celui de Mike Lewis.
Ceci dit je pense que son manche ne dépasse pas les 45 mm d'épaisseur plus la touche, mais reste le problème de la forme du fond...

Sinon pour maintenir une forme sur le fond, on doit bien pouvoir coller un barrage en forme, comme des couples, non?

J'ai par ailleurs pris contact avec un producteur tasmanien de black acacia, je suis en attente des prix... mais je suis un peu inquiet pour le porte monnaie...

Puis j'ai toujours pas de fer à cintrer, faudra comme MIG que je négocie avec madame

Xavier


PS: autres liens:

http://www.flugerguitars.com/hollow%20neck.html

http://www.lapsteelguitar.altervista.org/weissdobro.html


Et puis pour le fun, une curiosité:
http://bb.steelguitarforum.com/viewtopic.php?t=201980&highlight=

Sur la Hollow neck resophonic que tu montre au dessus, le dénivelé commence bien en dessous de la 12e case , genre 15 ou 16e ce qui lui permet de finir avec un manche quasi square a partir de la 9e. Elle est vraiment superbe et le galbe longitudinal du fond est du plus bel effet.
N'oublie pas que sur une weiss le barrage est plat donc pas de problème pour cintrer dans la longueur sur ce genre de courbe
Pour le cintrage, il y a la méthode Mig : (Gamelle brulante et tu cintre dessus en faisant très attention) Je ne conseilles pas ce genre de technique, même si je suis admiratif de cette réussite malgré les risques.
Il y a le fer a cintrer artisanal (tu as plusieurs exemple sur L.A) soit avec résistance stéatite de ballon d'eau chaude soit avec lampe ou chalumeau ou le modèle plaque de cuisson.

Bon, j'ai repris la forme une... on en est à la V7:-) donc au moins 7eme fois:



Je pense que je vais pouvoir changer le nom de mon post (sans pour autant figer la forme d'ailleurs )

Merci de ton aide Jean Yves, ton aide est d'un grand secours. j'espère te faire honneur en sortant quelque chose de potable...

Pour le fer à cintrer, en fait faudra que je trouve autre chose que la méthode MIG, parce que sur la plaque à induction, faudra vraiment que je sois patient :-D

Je pense que tu peux figer la forme là, tu as réussi une jolie présentation.

Je fige!

Après quelques frayeurs de disponibilité mondiale, je suis en passe de commander mon bois, ce serait du Tasmanian blackwood, c'est un cousin proche du Koa.

Le fournisseur me propose (en fait je lui demande ) de mettre le bois à épaisseur...

Compte tenu du principe même du tricone, je crois que les données d'épaisseur du plan dispo sur LA ne sont pas forcément adaptées

Pour la table, le concepteur des weissonators la met à 3/16 soit 4,75 mm: adjugé

Par contre pour le fond et les éclisses, compte tenu de mon inexpérience de cintreur, vous me conseillez de lui demander combien?



j'aimerais par ailleurs ne passer qu'une seule commande de bois pour minimiser les frais de ports, et j'aimerais faire le récapitulatif avec vous afin de vérifier que je n'oublie rien:

-1 set table-fond-éclisses
-1 bloc pour la tête
-Du bois à barrage
-Des filets (en tiger myrtle) pour 2 fois le tour de la caisse, je ferai le filet de touche en plastique (et pour la tête?)
(La touche... j'en ai retrouvée une slottée 25 "en bel ébène et j'en ai 2 blanks en cocobolo)
-Des contre éclisses (il en propose en cèdre d'espagne)
-Un bloc en érable pour l'extrême bout de la caisse, là où les éclisses se rejoignent (le nom?)
-Le neck stick, j'ai une vieille planche en "mahogany" lequel? j'en sais fichtre rien) je peux le faire là dedans, ou il faut préférer l'érable? (queensland maple)?

Le rim, je pense le faire en contre plaqué

Selon vous c'est OK ou j'oublie quelque chose?

Merci de votre aide,

Xavier