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 vitesse des enregistrements de robert johnson

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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyJeu 6 Mai - 12:40

Bon... petites recherches.
Livret du coffret (double) n° 12 de l'intégrale Django chez Frémaux, page 25 (sur 44, comme tous les coffrets).

Daniel Nevers, le maîitre d'oeuvre, écrit:

" Détail amusant: on croyait la vitesse des disques stabilisée à soixante- dix huit tours par minute (78 t/m) depuis la fin des années vingt, quand l' enregistrement électrique l'emporta définitivement sur le vieux système mécano-acoustique.
Il n'en est rien: aucun des quatre titres " ABC " de janvier 1945 ne doit être joué à cette vitesse si l'on désire VRAIMENT avoir la BONNE tonalité.
En gros, l'ensemble varie d'une face à l'autre de 77,2 à 83,7 tours à la minute !
Si vous avez la chance de posséder les originaux (en fait, de simples recopies d'acétates), un piano et/ou un diapason, amusez-vous en famille le soir à la veillée.
Vous verrez, c'est rigolo. C'est le genre de choses qui fait croire à certains amateurs pas toujours très bien entendants qu'il existait des "alternative takes" de ces faces - en français archaïque, si l'on préfère: " prises différentes ".
Là encore, il n'en est rien: les prises marquées " 2 " ne sont que la recopie de celles indiquées " 1 ", soit en accéléré, soit en ralenti... ".

Robert Johnson (8 mai 1911 - 16 août 1938) a commencé à enregistrer en 1935, c'est à dire à l'époque où l'électrique avait pris le pas sur le mécano-acoustique, et selon Daniel Nevers, si cela apportait un meilleurs résultat sonore, rien ne garantissait finalement la vitesse d'enregistrement, que l'on aurait pu penser standardisée... même en 1945, dix ans plus tard.
Six tours et demie par minute pour Django, ce n'est pas rien, et ce ne sont peut-être pas des vitesses limites ?
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OldChap
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyJeu 6 Mai - 12:55

Une amicale remarque: si la vitesse d'enregistrement n'était pas 78 t/m, ce devait être plus LENT, et non plus rapide, pour que la voix de Bob soit plus aigue à la restitution.
N'est-il pas ?

muddyguy a écrit:
je viens de tomber sur un forum américain renvoyant à un article qui avance l'hypothèse que nous écoutons les enregistrements de Robert Johson à une vitesse 20% plus élevée que ce que Bob jouait réellement. lls auraient été enregistrés à une vitesse supérieure (peut-êter par effet de mode, pour mieux coller aux goûts de l'époque pour une musique plus rapide). scratch

La conséquence est évidemment que la tonalité (le "pitch") est changée. le point de départ du raisonnement est que Johson aurait dû jouer Walking Blues 3 demi tons plus bas, pour être dans la même tonalité que la chanson dont elle est issue, My Black Mama, de Son House (rien n'indique du coup que Son House soit enregistré à la bonne vitesse non plus...) hmmm

D'après l'auteur de l'article (extraits musicaux des versions ralenties à l'appui), à vitesse "réelle", les chansons et la voix de Robert Johson seraient changées (logique quand même), mais les chansons prendraient une autre dimension...

Un coup du diable qui torture encore l'âme du pauvre Robert vendue à la croisée des chemins ???

Voici les liens de l'article et du forum :


http://www.touched.co.uk/press/rjnote.html
http://www.guitarseminars.com/ubb/Forum1/HTML/004431.html
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OldChap
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyJeu 6 Mai - 15:16

Last but not least:

Je viens de vérifier les durées de chaque morceau, en comparant l'édition de Vocalion (Colombia) et l'édition de Frémaux et Associés.

Vous allez comprendre pourquoi:

" Les coffrets Quintessence Jazz et Blues (Frémaux), reconnus pour leurs qualités dans le monde entier, font l'objet des meilleurs transferts analogiques A PARTIR DES DISQUES SOURCES, et d'une restauration numérique utilisant les technologies les plus sophistiquées SANS JAMAIS RECOURIR A UNE MODIFICATION DU SON D'ORIGINE qui nuirait à l'exhaustivité des informations sonores, à la dynamique et la cohérence de l'acoustique, et à l'authenticité de l'enregistrement original ".

A une seconde près pour certains, les enregistrements ont exactement la même durée.

Comme je ne sais pas comment travaille Vocalion (très bonne marque), mais que je sais Frémaux à cheval sur l'authenticité en toute chose, je pense (j'espère !) que ces derniers ont été aussi attentifs à Robert Johnson qu' ils le sont à Django Reinhardt: ça ne fait pas beaucoup avancer le schmiblik, sauf à considérer que la vitesse 78t n'était peut-être pas rspectée durant la séance d'enregistrement, d'où les montées dans l'aigu à la restitution si la matrice tournait trop lentement à la prise.
Je vais essayer de voir (quand je pourrai...) avec Frémaux quel traitement de vitesse ils ont appliqué lors de la duplication depuis les "DISQUES SOURCES".
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yza
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyJeu 18 Jan - 19:50

Y avait- il des contraintes techniques sur le matériel?

Enregistrements sur matériel portable bien réglé, changement de cire à chaque prise...

Le 78 tours ne pouvait guerre contenir plus de trois minutes de programme sonore...

Contrôle de la vitesse réellement enregistrée pour le repiquage par rapport à l'original...

Contrôle de vitesse réelle des deux appareils, un pour l'enregistrement, l'autre pour la matrice...

Pas de variateur de vitesse...

Ext...
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sebastopol
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sebastopol


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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyVen 19 Jan - 15:12

hé-hé; c'est si difficile pour l'homme augmenté que nous sommes tous devenus...d'admettre l'aléatoire, le naturel....dont les machines étaient encore capables elles aussi à cette époque.

Pour moi aucune théorie permettra de retrouver exactement une audition absolument fiable de ce qui a pu se passer au moment de l'enregistrement.

Non seulement la machine d'enregistrement, mais aussi les machines de duplication, puis celles d'écoute, avaient toutes cette ample marge de "tolérance".....

Quand on voit le petit levier d'ajustement sur le gramophone qui donne simplement les indications "presto" ou "lento", certains modèles étaient gradués pour se donner des airs scientifiques....mais ce levier n'agit que sur une sorte de pinceau, ou parfois un patin en cuir qui freine plus ou moins le déroulement...l'idée de précision était très relative.
On tolérait une sorte de fourchette de vitesse probable, déjà bien heureux de pouvoir faire jaillir la musique d'une simple boite à manivelle.

L'idée de "corriger" la vitesse pour l'ajuster à une hauteur donnée, en regard des contraintes de logique, contraintes de jeu, limites de tension admissibles de cordes ne peuvent pas non plus donner de certitudes.
Difficile à admettre quand on est capables de cloner un mammouth à partir d'un fragment d'ADN...

Tout simplement; je doute que tous ces musiciens se baladaient avec un accordeur dans la poche (là aussi difficile à croire pour le musicien moderne, qui a son "apli" d'accordage ou un appendice à piles lithium clignotant au bout du manche, quand sa guitare ne s'accorde pas automatiquement....) cet accessoire étant rarement offert avec l'achat d'un instrument, et était vendu dans les 3 dollars sur les catalogues d'époque...en ce temps dans ce coin là du monde, le luxe n'était manifestement pas répandu.

Rien ne prouve qu'ils étaient parfaitement accordés en s'asseyant devant le micro (ou le cornet)... je pense que ça doit être encore plus probable pour les musiciens connus pour jouer en solo.

Seul l'harmonica pouvait donner une hauteur de référence, sur laquelle les autres instruments devaient s'ajuster forcément.

Le musicien itinérant pouvait avoir une vie tumultueuse aussi romantique qu'on l'imagine, sans doute plus particulièrement soumis au aléas de la météo, du confort relatif des moyens de déplacement dormant à la belle étoile et sautant sur les trains en marche...de nombreuses guitares survivantes peuvent témoigner en regard de leurs stigmates parfois impressionnants....pas évident de garder un accordage parfait dans ces conditions...

Pour pousser le sujet un peu hors des clous:
Je crois que pas mal de gens se sont penchés sur l'idée du LA440 contre le LA 432, ....on m'en a vaguement parlé, et je pense que je vais essayer de creuser le sujet...il semblerait que l'humanité se référait autrefois à un LA plus grave que l'actuel...un peu comme le réseau électrique actuel qui est devenu plus puissant que les 220 volts communément admis (les utilisateurs d'amplis anciens savent bien ce qu'il en est).
Bien sûr ce sujet peut être auréolé d'un aspect mystique évoquant toute sorte d'idée de vibration plus "naturelle", en accord avec certaines fréquences bénéfiques...mais avec du recul, je pense que ça peut être à garder "sur l'oreille" quand on s'accorde.

Ici un lien qui épluche un peu le sujet:
http://m.slate.fr/story/118605/frequences-musique

Hé-hé...c'est vrai, on en est pas à parler de milli-fréquences, juste au moins de nombre de tours...mais je pense qu'on ferait mieux de simplement admettre que l'idée de "standard" ou de "normalisation" est une invention récente qu'on ferait bien d'essayer d'oublier un peu de temps en temps.

Si vous n'avez pas de 78 tours originaux, avec un gramophone, il est vrai que ça va être difficile de trouver le levier d'ajustement de la vitesse sur votre bidule MP3 pour vous l'ajuster à votre sauce... tooo




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yza
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyVen 19 Jan - 18:07

Hé, hé, 1936 ou 1937 est loin de ce problème électronique...actuel! hmmm

Parlons plutôt matériel d'époque et de la reproduction en direct de cire à cire...avec burin graveur! siffle

Et de l'oreille humaine...à sensibilité variée...
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yza
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 EmptyJeu 19 Juil - 18:42

J'ai reçu et écouté plusieurs fois le CD de 24 titres à moins 20%, plus un d'un album pour comparaison de Robert Johnson…

Bien que le repiquage ne soit pas extraordinaire en qualité de son, la musique est plus naturelle, structurée et détaillée, avec terminaison de notes de guitare et voix mieux répartie dans l'extinction des notes…

Un exemple, sur le morceaux "32- 20" que j'apprécie particulièrement, la qualité du son est plus détaillée, plus naturelle, voix et guitare bien mieux restituées…des détails sonores apparaissent!

Mon impression sur le transfert de la matrice et le master avant l'édition en album pose un problème de vitesse de transmission!

Jugement personnel! siffle
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MessageSujet: Re: vitesse des enregistrements de robert johnson   vitesse des enregistrements de robert johnson - Page 2 Empty

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