Identification contrefaçon ou non?

Bonjour,

Un mec sur zikinf est en lien avec un vendeur pour un réso single cone soit disant NRP.
Cependant le corps est suspect, et le manche peut être bien aussi.
Apparemment il y a un numéro de série derrière la tête.

Pour ceux qui sont aussi sur zikinf : https://www.zikinf.com/forums/resonator-national--5156511#unread

Merci d'avance aux experts du forum!

Photo de la tête :

Salut,
On dirai le corp d’un recording king mg10

Woups de passage à la maison vitef'; heu;...Tom je crois que tu compare un corps de 14 cases avec un corps 12 cases, c'est très différent.

Les rares contrefaçons qu'on a vu passer sont basées sur un simple collage d'étiquette sur un instrument chinois.
Or les instruments chinois sont très faciles à identifier et à différencier d'un "made in usa".

Deux points criants de vérité:
- La forme de la tète.
(Les NRP ont une jonction manche tète très creusée à l'arrière d'une seule pièce, alors qu'en Chine on reste sur une sorte de masse arrondie qui laisse un surplus de matière (un peu à la façon de la "volute" que Gibson a ajouté à ses manches dans les seventies pour les renforcer sur cette zone de faiblesse), et un manche chinois est toujours en plusieurs parties (collage de la tète, et collage au talon).

- Pour les corps, un simple regard de face dissipera toute erreur:
La zone de contact avec le manche est étirée vers le haut en chine.
Légèrement en pointe.
(si on prolonge mentalement le dessin des deux courbes des éclisses sous la touche, les traits vont se croiser, alors qu'aux USA les courbes se rejoignent sur la mème ligne).

Ce dessin faussé est basé sur la forme des tricones Johnson du tout début de la production chinoise (si vous collez côte à côte les photos de face d' un National ancien et un Johnson vous verrez que les grilles et le corps ont un dessin étiré.
L'outil de production est resté le mème, simplement en y apposant un table single cône.

Pour les 14 cases c'est un peu plus subtil, dans la forme des ouïes et du dos.

Pour cette annonce on est bien face à une NRP, la patine du corps te semble un peu matte, mais il s'agît sans doute d'un instrument rarement nettoyé, un petit coup de polish lui redonnera de l'éclat, attention car si tu souhaite un fini miroir certains instruments sont proposés avec une patine matte; c'est peut-être le cas?
A vérifier avec l'étiquette visible dans le corps, qui stipule la finition "rough steel" ou "relic" , ou le numéro de série envoyé chez NRP pour leur demander ce qu'il en est pour cet exemplaire.
Mais je pense que c'est juste un peu sale.

Bon réflexe de demander un avis en cas de doute !

Ah j'ai vu sur Zikinf que quelqu'un est interloqué par la forme des ouies...
Vrai que c'est difficile de s'y retrouver:

Ici les ouïes sont identiques aux toutes premières National (celles des années 30), et dites "flat cut".
Vers 1934 ils ont fait des ouïes embouties "Rolled F holes", plus souvent vues sur les 14 cases, car les douze cases sont beaucoup plus rares.

Bien plus tard quand "National Résophonic" a vu le jour avec l'idée de recréer l'esprit des anciennes National d'avant guerre, ils ont commencé par produire leurs guitares 12 cases avec des ouïes "Rolled F " notamment sur leur modèle "delphi"...
(C'est bien ce qui correspond avec la forme de la style N photographiée et comparée sur Zikinf', le manche sunburst aussi est typique du début de NRP).

Ce n'est que relativement récemment qu'ils ont eu l'idée de proposer aussi des ouïes "Flat Cut" à l'ancienne (et tellement plus belles et facules à produire).
(Les modèles 14 cases sont arrivés plus tard aussi).
Le manche présentant l'inscription gravée en creux "national" au lieu de l'étiquette des débuts...

Mais attention car depuis peu en chine on a aussi suivi le mouvement, autrefois on utilisait le moule des ouies "rolled F" sur les 12 cases, puisque déjà utilisé sur les 14 cases, mais désormais des ouïes très similaires aux "flat cut"sont proposées sur les 12 cases (le dessin ayant été repiqué sur les anciennes National).

En revanche pour graver le mot "national" c'est un peu plus compliqué à réaliser pour un faussaire que simplement poser l'étiquette, ou le logo cloué...).

Ton annonce est donc valable, et plutôt jolie, assez proche d'un esthétique "historique".

Merci pour cette réponse super détaillée!

C'est un plaisir !
Ah un truc évident que j'avais oublié, c'est l'angle de renversement de la tète; vu de profil, l'angle des chinoises est bien moins marqué, en fait elles sont presque dans l'alignement du manche.
Et ça mème à deux cent mètres ça se voit comme le nez au milieu de la figure !

Le bon moyen pour y voir plus clair c'est de récupérer des photos des deux marques, et les mettre à la mème échelle côte à côte pour jouer au sept différences...c'est un bon exercice, et au bout d'un moment l’œil s'aiguise.

Bonjour à tous,

D’accord avec Sebastopol,

Pour en avoir vu et bricolé quelques reso, à première vue ça m’a l’air d’être un NRP. L’arrondi des « épaules » à la jonction talon-manche , en vue frontale, ressemble bien à celui des anciennes 12 frets, style O, duolians, triolians, y compris triplates. La première chose qui saute au yeux avec les chinoises, 12 cases ou triplate, c’est qu’elles ont ce fameux arrondi des épaules plus « pointu », en forme de toit de niche à chiot pour faire simple. Et donc une longueur de caisse plus importante. Ca se vérifie à la mesure.
La longueur de caisse prise sur un des mes style O 12 frets 1931, en posant le mètre ruban sur la caisse à côté du manche jusqu’au au bas de la guitare, le long du cordier, fait environ 49,7 cm (à la souplesse du ruban près…). Dans les même conditions de mesure, sur 2 caisses de triplates chinoises que j’ai bricolées, la longueur de caisse fait 50,4 - 50,5 cm, puisque plus « pointues ».
En partant du principe que les silhouettes des triplates et des 12 cases single cone chinois soient les mêmes ( les dos sont emboutis de la même façon ). Je n’ai pas de simple cone chinois pour vérifier.

Par ailleurs, les longueurs vibrantes des cordes diffèrent sensiblement: entre ≈ 63,4 cm pour les anciens, ≈ 63,5 cm pour les NRP (dixit le site) et plutôt 65 cm et plus pour les chinoises , ( sans compter la compensation ). Et en partant du fait que les chevalets ont la même position dans la caisse (17,3 cm du bas pour les simples cones ) . Et que la 12 ème frette est quasi au dessus de la jonction talon / manche. Les diapasons chinois sont plus longs.

Respirons un petit coup.

De plus les éclisses des chinoises sont parallèles: 8 cm aux épaules / jonction avec le manche et 8 cm au bas de la caisse vers le cordier. Les vieilles: 7-7,1 cm aux épaules et 8,2 cm en bas.
Ca saute au nez, pas besoin de vérifier avec un outil de mesure.

Il y a peut-être dans la production chinoise des exceptions, mais je n’en connais pas, bien que, sur le site Aiersi, il soit donné 70 mm en haut et 80 mm en bas pour les 12 cases simple cone.
Je croirai ça quand j’en aurai vu une… Les communicants sur le sujet ne sont pas à un coefficient de dilatation près.

Tout ça est bien bourratif, pas forcément très clair.

Bref, quand c’est pointu et parallèle, c’est chinois.

La science du slide étant par définition approximative, glissez bien, les amis.

Ah enfin quelqu'un qui fait gaffe aux détails !

Ah oui; c'est vrai, la profondeur de caisse, table et dos parallèles pour la plupart des copies asiatiques; mais il me semble que Michael Messer a fait en sorte d'avoir les mèmes côtes que sur les anciennes National pour ses modèles "Blues" et "Lighning"...(si je me souviens bien?).

Etant donné que c'est aussi lui qui a importé les ouïes de type 12 cases "flat-cut", et que désormais on les retrouve sous diverses marques (la notion de propriété intellectuelle se dilue avec le nombre de kilomètres ), il est probable que ces améliorations soient aussi trouvables sous d'autres étiquettes.
Il vaut peut-être mieux regarder ce facteur avec une marge de doute.

(Le dessin de caisse des "National Reso Phonic" est aussi un peu modifié par rapport aux anciennes "National" il me semble, entre autres différences.)

Si on se concentre sur les trucs faciles à identifier au premier coup d’œil; la largeur de touche en fin de manche, sur la table des NRP ou "National guitar" modernes est visuellement assez typique; plus large que sur la plupart des chinoises et des anciennes National.

Super idée d'avoir posé cette question, ça fait un bon récapitulatif qui évitera peut-être des arnaques.

Pour réveiller la petite bête qui dormait tranquillement: à l’inverse, les épaules des 14 cases simple cone chinois sont plates , sur environ 8 cm, avant de s’arrondir de chaque côte. Soit environ 1,5 cm de chaque côté de la touche environ, et ça se voit… A contrario des 14 cases National , National resophonic et naturellement Fine Resophonic, dont la ligne des épaules est courbe en continu…Ceci dit, c’est moins visible que pour les 12 cases. Mais quand même.
Donc récapitulons: si c’est pointu ou plat, en plus d’être parallèle dans la plupart des cas (cf remarques plus haut) c’est chinois!
Vive les sports de glisse!

Hé-hé bonne synthèse mais attention il y a un piège !

Chez les 14 cases c'est plus compliqué...si on ne regarde que la caisse.
Certaines caisses de copies 14 cases sont très proches du dessin original...pas si courantes mais elles existent.

Et donc assez proches de la forme des NRP modernes pour être confondues. (c'est donc le manche et les autres éléments qui devront être vérifiés).

Cependant les ouïes NRP sont très spéciales, si on les compare aux anciennes.
Les chinoises sont presque plus proches de la forme ancienne que les NRP.
Les pointes du S sont un peu grossières (chez NRP), et la déformation périphérique est plus étendue, le rayon de la courbure est plus large, surtout au niveau des points en bout d'ouïe.
(Il fut un temps où Stewmac diffusait des corps 14 cases métalliques vraiment très probants dans ses "kits").

Les anciennes sont plus faciles à différencier car dos et éclisses sont emboutis d'une pièce, et seule la table est soudée ça au moins c'est vite vu. (mais ce n'est pas le sujet)

Pour s'amuser à scruter et s'entrainer à observer il y a plusieurs formes de corps 14 cases, et plusieurs formes d'ouïes "rolled" aussi chez les importations asiatiques, parfois sous la mème étiquette...mais là les faussaires n'essaieront probablement pas de faire passer un Ozark pour une Regal ou vice-versa au mieux on peut dater approximativement, ou deviner si ça a été fait à Shangaï ou en Corée...

La preuve que ça existe !
Une tricone affublée d'une étiquette "national"sur E-bay UK en ce moment.
Mais il n'y a pas de recherche de cohérence, la forme de tète, le choix du lettrage sautent aux yeux, c'est une "copie" faite sans trop y croire...
Je parierais plutôt sur "made in Korea" en lieu et place du faux "Made in usa"...possible que le vendeur ne sache mème pas ce qu'il en est réellement:
https://www.ebay.co.uk/itm/225980266360?hash=item349d793778:g:RPoAAOSwRvRlt4X8&amdata=enc%3AAQAIAAAAwARJCqP0m9PKE0PwU8cb9jjrlGOMVXfJk6KEXET4Z223Dim7oacrfYcKiG6BnMH6jz4SwfIg2J4aNTX0NGICabXkAa%2BE5mecuxs2Z%2B6p2Ux9oRWVbfP5y1MyBwZE1Ct42wtdPktZVFVDlWVENigPvaTYz%2BVnB0kcIbnjtHcotxG6u0iSBbBCdIglrKdm2AqqeKOMCs%2Fac8YPd9O3iRxWrW8%2FYlE52pPOObxdFmDkvL5au07cgO3D0%2BvRfVgylDhIgw%3D%3D%7Ctkp%3ABk9SR7TtwJutYw

Je pense que le fait d'y avoir collé ces étiquettes la fait sonner beaucoup mieux !

Ca alors, aurait dit ma Grand-mère. Cela dit, ça m'a l'air de sortir tout droit, pour la caisse en tout cas, des usines de Shanghaï (ou Shenzhen). Caisse "pointue" épaules tombantes, Il me semble aussi que le grillage derrière les ouvertures du coverplate a des mailles plus fines que chez les autres fabricants. Le manche à l’air d’avoir un peu joué, on a fait passer les cordes sous le cordier pour regagner de la pression idoine sur les cônes. En plus des auto-collants farfelus.
Mais ce qui m’a l’air plus rigolo, c’est qu’après avoir agrandi la photo, il me semble que les embosses des résonateurs sont concentriques au lieu d’être en spirales… Que ceux qui ont des yeux des lynx me viennent en aide. Et si par hasard c’était avéré, j’aimerais bien savoir quel bruit ça peut faire…
Bien exotique tout ça.
Glissez bien jusqu’à la prochaine fois.

Oui ça m'a fait cette impression aussi; les cônes concentriques...?
Ca fait plaisir quelqu'un qui scrute les détails !

Mais seul le cône des aiguës semble concentrique ???....et si on reviens sur la photo N°1 les cônes semblent lisses....
photos mélangées de plusieurs instruments différents ?
Ce ne serait pas la première fois.

Effectivement bien vu pour le grillage plus fin et uniforme, mais ce n'est pas le type de grille utilisé en chine (johnson, recording etc ont un tissage qui fait des mouvements en opposition, par bandes parallèles, difficile à décrire...).
La forme de ce manche avec volute me rappelle pas mal de sous marques coréennes.
La forme typique du dos aussi me fait pencher pour cette source; pas vraiment bombé, mais avec deux plans décalés, façon "Ozark" et erzatz...

Je ne vois pas de jeu au manche, et la hauteur des cordes sur le chevalet montre qu'au lieu d'avoir besoin d'un "neck-reset, elle aurait plutôt un angle très exagéré.
(Un tricône avec les cordes qui passent juste sous le hand-rest va forcément donner un son raide, dur, sans aucun intérêt musical).

On peut se demander alors pourquoi monter les cordes par dessous?...ignorance? ...copie naïve d'un contre-exemple....ou ces cônes sont tellement bizarres qu'ils buzzent de partout et le vendeur à essayé cette méthode pour bloquer tout le monde?...

Il y a pas mal de gens qui ont tenté de se faire produire une série, ou un container de guitares sur lesquelles coller ensuite son propre label.
La foi en la mondialisation a tenté des apprentis capitalistes...
Mais pas mal y ont laissé des plumes en découvrant des trucs un peu louches dans leur produit fini.

J'ai vu d'autres instruments vraiment étranges, avec des caractéristiques uniques jamais vues en provenance de Chine, et j'ai mème trouvé des cônes très particuliers, échappant à toute comparaison...
Il y a des zones floues dans les différentes productions.

On va rester sur pas mal de questions non résolues; mais je pense que cet instrument ne vaut pas le prix annoncé.